Irreverent Impiety

Repozitorij stvari o kojima ne žele da razmišljate.

Država u službi Crkve

with 21 comments

Kome se ne da čitati sve: pozivam vas da ovdje potpište peticiju. I da šaljete link okolo…

Umjetna oplodnja… još jedno “zlo” modernog svijeta kojem se Crkva, promotorica velikog nataliteta, protivi. Logično, zar ne? Baš kao i sve drugo vezano uz tu instituciju…

Evo kako to izgleda na brdovitom Balkanu:

“Unatrag nekoliko godina bilo je nekoliko zakonskih prijedloga vezanih uz to područje, poput onog SDP-ovog, koji je na primjer dopuštao zamrzavanje zametaka. Za moju stranku život počinje danom začetka, dakle zametak je živo biće i mi po ovom prijedlogu to ne dopuštamo”, kazao je Milinović.

Dodao je da će se novim zakonom omogućiti zaštita od zlouporabe, ali i uvesti određeni kriteriji, poput pitanja koje će se zdravstvene ustanove moći baviti umjetnom oplodnjom ili osnivanja registra donora.

Upitan hoće li odredbe zakona po kojima će djeca začeta umjetnom oplodnjom imati pravo doznati tko su im biološki roditelji smanjiti zainteresiranost donatora, Milinović je kazao da to ne očekuje.

“Mi smo se vodili time da i posvojeno dijete nakon navršene 18. godine života ima pravo znati tko su mu biološki roditelji, a u interesu zaštite prava djece”, rekao je Milinović.

Dodao je i da konzultacije oko tog zakona praktički traju već 20-tak godina, što znači da je konzultirana i Crkva i šira društvena zajednica.

“Mislim da smo izradili zakonski prijedlog prihvatljiv i konzervativnom dijelu društva, koji je najveći dio građana Hrvatske, ali i liberalnom dijelu građana”, ocijenio je ministar zdravstva.

Pritom je kao primjer konzervativnog dijela zakona naveo da je jedan od uvjeta za umjetnu oplodnju brak, dok je primjer liberalnog dijela dopuštanje donacije jajnih stanica i muškarca i žene, dok primjerice neke zemlje EU imaju mogućnost doniranja samo jednog spola.

Upitan diskriminira li takav zakonski prijedlog samce, Milinović je kazao da to “nije diskriminirajuće, a kako do sada nismo imali nikakav zakon, bolje ikakav nego nikakav”.

Važno da je “konzultirana Crkva”, ali ne i udruge koje se time bave (o tome u apelu Rode, linkanom pri kraju ovog teksta).

I tako, vodi nas stranka čiji je stav da “život započinje začećem”. Gdje li smo to već čuli i kakve veze to ima s odvojenošću Crkve i Države?

Kad smo već kod toga, jedan simpatičan detalj koji je primijetio Dr. Gil Grissom iz CSI-a:

Jer je život živoga bića u krvi. Tu krv ja sam vama dao da na žrtveniku njome obavljate obred pomirenja za svoje živote. Jer krv je ono što ispašta za život.

Levitski zakonik, 17:11

Kako dr. Grissom lijepo reče: krv uđe u embrio osamnaesti dan nakon začeća… toliko o početku života “začećem”.

O argumentu se može diskutirati, no to mi ovdje nije namjera… meni je simpatičan, a zadrti nek se pjene.😛

Vratimo se na našu vrlu vlast kojoj “život započinje začećem”, što je vrlo zanimljivo u svjetlu visokog broja spontanih pobačaja u prvim tjednima trudnoće (ovisno o starosti žene i drugim faktorima, pričamo o 30ak i više posto svih trudnoća).

Zanimljiv dodatak zakonu je da za dobrobit djece nije bitna “kvaliteta roditelja”, nego papir zvan “bračni list” (što i nije neko iznenađenje, ali ipak). Dakle, ne pita se jesu li roditelji pijanice, narkomani, jednostavno nemarni, mogu li si priuštiti dijete,… ali se pita jesu li u braku. Jer – saklonimebože – pa neće valjda nevjenčane osobe imati djecu i to uz pomoć umjetne oplodnje! Idući korak je valjda zabrana seksa nevjenčanim parovima…

Protiv nadolazećeg srednjevjekovnog zakona pobunila se udruga Roda – Roditelji u akciji, detaljno objašnjenim apelom i peticijom, za koje vas pozivam da pročitate i potpišete (ili barem samo potpišete) ovdje. I proslijedite link dalje… to je minimum koji možemo napraviti protiv opće feudalizacije Lijepe naše!

Written by Charon l'Cypher

6. 6. 2009. at 23:38

21 Odgovora

Subscribe to comments with RSS.

  1. Prosljedio sam peticiju hrpi ljudi, nadam se da će imati utjecaja. Sramotno je što se takve stvari mogu dešavati u 21. stoljeću, ali ovo je ‘rvacka pa ne tolko i ne čudi…

    dingo_bastard

    7. 6. 2009. at 9:06

  2. Zahvaljujem.

    Stvar ne čudi naročito. Ljudi se svuda dijele na ovce koje ne misle i one koji ipak razumiju kada nešto ne valja. Nije po tome ništa bolja od nas, recimo, jedna Švedska (čija crkva je, na primjer, gay-tolerant, pa čak i dobrim dijelom gay-approving). No, kod nas su oni “misleći” tiho. Pogledaj samo zadnje lokalne ili parlamentarne izbore. “Neću se miješati”, “Ionako nema nade” i sl. je modus operandi svih nezadovoljnih. I onda nam sudbine kroje poslušne manjine koje ili djeluju po inerciji (glasuju uvijek za iste, ne razmišljajući zašto) ili imaju neki sitni interes u onome što je globalno loše.

    Naravno, odnos prema Crkvi je ista stvar. “Ne talasaj”, “Pošalji dijete na vjeronauk, da ne bude izdvojeno”,… a koliko roditelja stvarno podržava vjeronauk? Crkva vrišti kako to želi svih >80% deklariranih Katolika, no ja vjerujem da je postotak daleko niži. No, dok je većina koja se ne slaže tiho, privid da se većina slaže s nečim je lako postići i to je onda začarani krug.

    Zato na ovakve pozive – jasno, ako ih odobravam – pokušavam uvijek reagirati. Ne želim biti dio šutljive većine i tako nas gurati dublje u srednji vijek.

    Charon l'Cypher

    7. 6. 2009. at 11:32

  3. Ajoj uvjek me zdeprimirate kad dođem do vas:)
    Ajde nije tak strašno, ovakve gluposti su univerzalne, nisu naši ništa posebno. Danas sam u Hitchensovu God is not great pročitao da talibani zabranjuju reciklirani papir jer možda može sadržavati komadić papira na iz Kurana. Odoh potpisivati petiiciju…

    tomsescu

    7. 6. 2009. at 20:54

  4. Svaka čast autoru bloga. Tek sam danas otkrio tvoj blog, prije bih čitao ateističke blogove isključivo na engleskome. Lakše mi je malo kad znam da i u ovoj religioznoj zemlji postoji netko kao ti. Uskoro ću i ja pisati blog sa istom temom, trebamo izaći iz skloništa. Neka se vidi da nas ima, a onda možda i pomognemo nekom teistu da počme živjeti svoj život u istini.

    Antun

    7. 6. 2009. at 21:30

  5. Jako zanimljiv članak. Kao prvo kritizira se stajalište jedne stranke da život počinje začećem i implicira se da stoga Crkva nije odvojena od države? I to zato što se stajalište jedne od vladajućih stranaka, koja je usput demokršćanska, poklapa sa stajalištem Crkve?? Ne znam ima li smisla dalje o tome…

    Citat iz Biblije je po meni neukusan ako netko već kritizira što vladajući dijele Crkvena stajališta, ali ajde razumijem što se hoće reći. Uglavnom, pisci Biblije se izražavaju u metaforama pa tako i ovdje, a poznata je stvar da i Đavao može koristiti citate iz Biblije u svoje svrhe. Vađenje iz konteksta i bukvalna interpretacija pokazuje krajnje nepoštovanje, ako ne i nešto gore. Da ne bih bio zadrt, može se opravdavati sasvim racionalnim argumentima da život počinje začećem, a ne ne znam ni ja kojim tjednom do kad majka ima pravo ubiti po svojoj želji nerođeno dijete. Naime u trenutku kad se spoje jezgra jajne stanice i spermija nastaje zigota s jedinstvenim DNA. To jest jedinka vrste Homo sapiens koja ima sva svojstva života (rast, hranjenje, starenje, mogućnost razmnožavanja itd. samo ne odmah naravno nego nakon što se razvije) i ima jednistven i neponovljiv DNA koji je razlikuje od svih bića stvorenih.

    U članku se s jedne strane kritizira dio zakona koji traži da roditelji budu u braku, a s druge strane se traži rigorozna provjera roditelja, kakvog su statusa, psihičkog stanja i tako dalje. Znači, država bi trebala imati pravo provjeravati “kvalitetu roditelja”, a ne bi smjela tražiti da roditelji budu u zakonitom braku?? Braku, koji je minimalno što dvoje ljudi koji će imati djecu trebaju ostvariti, da ih službeno, pred zakonom poveže i ujedini u zajednicu??

    Za kraj bih samo rekao kako mi je drago što živim u ovoj konzervativnoj državi Hrvatskoj. Da, za mene riječ konzervativno nije ništa loše kao što je za mnoge ljude, već nasuprot ponosim se tim svojim stavom. Zadrt, ipak nisam, a nije niti ovaj zakon niti država niti Crkva i takvo vrijeđanje jednostavno pokazuje nedostatak argumenata.

    din

    7. 6. 2009. at 22:54

  6. I samo da se zna, ne tvrdim da nam je Vlada bajna i bezgrješna. Ne tvrdim da nije trebala konzultirati stručnjake na ovom području. Ipak me smeta što se legitimni stavovi, moglo bi se reći većine Hrvata, karakteriziraju kao zadrti bez ikakvih argumenata. Zakon koji se donese u konzultaciji s Crkvom je feudalizacija Hrvatske? Tu rečenicu sam tek sad primijetio, ali me zgrozila i potvrdila sve što sam prije rekao.

    Također sam preskočio još dio gdje se visoka razina sponatnih pobačaja opet provlači kao argument da život počinje “nekad tamo kasnije”. Taj argument je naprosto smiješan. To je kao da kažemo da stari ljudi ne žive jer će uskoro umrijeti!? Ti embriji ne žive zato što su umrli? Ili možda to opravdava pobačaje? U stilu: pa događaju se i spontano, zašto ih ne bismo i mi izazvali. Katastrofa. Spontano se događaju i potresi, to je sve što ću reći.

    Pozdrav

    din

    7. 6. 2009. at 23:07

  7. Prije komentara same teme, peticije i svega ostalog, može li mi autor Charon l’Cypher reći zašto je napisao “Kome se ne da čitati sve: pozivam vas da ovdje potpište peticiju.” i “ili barem samo potpišete”.
    Nekako me to previše podsjeća na “ovce koje ne misle” zbog sugeriranja nečega nekome bez da taj netko ima pojma što uopće radi ili u ovom slučaju potpisuje.

    Hvala unaprijed na odgovoru
    Pozdrav

    đej đej okoča

    8. 6. 2009. at 21:17

  8. Poanta texta je poziv na peticiju gdje sve piše… dakle, koga ne zanima moje trućanje, šaljem ga na link zbog kojeg je text pisan.

    Feudalizacija, u ovom kontekstu, svodi se na to da se Crkvu pita za sve, a stručnjake za ništa. I to nije jedini faktor feudalizacije Hrvatske.

    A to da su to legitimni stavovi “moglo bi se reći većine Hrvata”… pitao si “većinu Hrvata”? Uostalom, kome parovi čine zlo time što žele umjetnu oplodnju, pa da im to treba zakonom braniti?! Hoće li oni nekome naškoditi jer nisu popu i/ili državi dali pare za papir na kojem piše da se oni vole?

    Što se tiče spontanih pobačaja, taj argument je poznat i zato ovdje nije šire raspisan. Krste li svećenici nerođenu djecu? Dobije li spontano abortirani fetus sve što ljudsko biće (prema svećenicima) treba dobiti kad umre? Znaš, ono, pogreb sa svećenikom, posljednju pomast,… nabroji sam, vjerojatno znaš bolje od mene. Ako ne, zašto ne ako je dotični “postao dijete trenutkom začeća”?

    Niti je brak garancija kvalitete roditeljstva, niti je nedostatak braka garancija nekvalitete. To dvoje je nepovezano. S druge strane, kakva je netko osoba itekako ima veze s time kako će odgajati dijete. Samo, hej, spomeni nekome da se za roditeljstvo treba tražiti više od par špriceva sperme i potpisa na papiru i odmah ispadaš Vrag s biblijskim citatima.

    Pogledaj malo koliko je obiteljskog nasilja. Toga van brakova ima daleko manje. Ljudi se ne slažu i raziđu se. E, ali kad ih drži brak, pogotovo neraskidivi, crkveni, onda se oni prisiljavaju biti zajedno i nastaju sranja.

    Dakle, din, samo neka tebi bude drago što živiš u ovoj konzervativnoj državi Hrvatskoj. Meni je drago da je tvoj život tako dobar da ti je neopravdano oduzimanje tuđih prava najteži problem koji imaš u životu. Moj život nije baš tako dobar i ja bih rado vlast koja se bori protiv nasilja u obiteljima, a parove koji žele djecu neka ostavi na miru sa srednjevjekovnim ograničenjima.

    Charon l'Cypher

    9. 6. 2009. at 22:58

  9. Hvala Vam na konkretnom i argumentiranom odgovoru, Charon l’Cypher.

    Riječ feudalizacija je teška i zbunjujuća. Ne znam zašto se ne može napisati da nekome smeta što “se Crkvu pita za sve, a stručnjake za ništa.”, ako se na to misli. Bilo bi jasnije i korektnije. Naravno, to je samo jedna strana medalje. Da se pita Crkvu, čuli bismo da je se ne sluša dovoljno ili uopće, a i često kritizira naše društvo, tj. vlast indirektno. Istina je vjerojatno negdje u sredini, ali jednima se čini kao da ide u jednu krajnost, a drugima u suprotnu.

    Većina Hrvata se izjašnjava kao katolici s jedne strane, a s druge većina je Hrvata na demokratskim izborima izabrala ovu vlast, za koju se zna da neće u takvim pitanjima donositi liberalne zakone. Većinu Hrvata ipak nisam pitao, tako da Vam ostaje taj argument. Odmah se prelazi na pitanje kome čine zlo da im se brani oplodnja. Zlo koliko ja znam s ovakvim načinom ne čine nikome, zato i imaju pravo na umjetnu oplodnju. Ovaj dio za brak će se promijeniti, čitao sam danas da će se dozvoliti i ljudima koji nisu u braku. Ako sam ovdje ili bilogdje u krivu, slobodno me korigirajte. Moje osobno mišljenje ipak ostaje gore rečeno. Dijelom ste ga i Vi potvrdili dolje kad ste pisali o nasilju. Ljudi koji nisu u braku se ne slažu i raziđu se, a oni u braku pokušavaju ostati skupa. O nasilju bi se ipak moglo raspravljati, sumnjam da je uzrok većine nasilja to što se neki par u jednom trenutku oženio u crkvi. Uostalom, ideja braka, posebice neraskidivog, i jest u tome da u nj uđu ozbiljni ljudi koji se poznaju i koji će skupa ostati dok ih smrt ne rastavi. Tako se i osigurava briga za djecu koja bi trebala odrastati uz oba roditelja.

    Na sljedeće mi je pitanje teško odgovoriti, laik sam i ne razumijem se baš u Crkvenu doktrinu. Ipak mi se ne sviđa takav vid argumentacije. U cijelom tekstu se na neki način tvrdi da Crkva u tim pitanjima nije u pravu ili da nije mjerodavna, a onda se propituje jesu li njeni postupci u skladu s njenim stavovima. Što, na kraju ćemo dobiti zaključak da Crkva ipak ne smatra začeće početkom života?? Pa ćemo im to natrljat na nos??

    Slažem se da brak nije garancija kvalitete roditeljstva. Ipak, uočavam nesuglasje gdje se s jedne strane traži što većem broju ljudi umjetna oplodnja (i onima koji nisu u braku, i zamrzavanje jajnih stanica i zametaka da bi to bilo što lakše i brže u slučaju neuspjeha), a s druge strane se traži provjera kakvi su ti budući roditelji. Ipak mi se čini da je to samo Vaš zahtjev ili mišljenje jer u peticiji Roda uopće nisam našao ikakav zahtjev da se provjeravaju budući roditelji. Dakle traženim izmjenama bi maksimalan broj ljudi dobio pravo na umjetnu oplodnju, a to naravno znači i velik broj loših roditelja. Nije lijepo od Vas što ste tako interpretirali moje riječi o Vragu. Samo sam htio reći da se iz jedne takve knjige kao što je Biblija mnoge stvari mogu izvući iz konteksta te krivo interpretirati.

    Meni je i dalje drago što živim u ovoj konzervativnoj državi Hrvatskoj, hvala. Ovo tumačenje o mom životu je potpuno deplasirana ironija. Bez uvrede, ali što Vi znate o problemima u mom životu? Isto bih ja mogao reći da je meni drago da je vama u životu toliko dobro pa vam je glavni problem raspravljati sa mnom. I ja želim vlast koja se bori protiv nasilja u obitelji. I ja želim vlast koja će maksimalno izlaziti u susret parovima koji žele djecu. Ne želim ipak nikakve mogućnosti manipulacije zamrznutim zametcima niti oduzimanje prava na život bilokojem nerođenom djetetu niti oduzimanje prava na sreću bilokojem rođenom djetetu.

    Mislim da suviše liberalni zakoni vode u propast društva. Sutra bi i osobe bez partnera, osobito žene mogle htjeti imati djecu. A samo zamislimo kamo to ide.

    Pozdrav
    Pozdrav

    din

    9. 6. 2009. at 23:43

  10. Feudalizacija se odnosi i na način vladanja: Sanader/Bandić naređuje, a ostali su tu samo da glume demokraciju. Narod plaća bez pitanja, baš kao i nekoć kmetovi. To što je ova priča gore (odnosno ustaljena praksa davanja Crkvi kredibiliteta koji ne zaslužuje) “samo” dio feudalizacije ne znači da ću bježati od tog naziva. Hrvatska je praktički monarhija (s pokojim malo jačim vlastelinom a la Bandić), a sve se više pretvara u feudalnu monarhiju. To treba ponavljati, u nadi da će “većini” postati jasno i da će se početi tome odupirati dok još imamo formalnu mogućnost pobune na izborima.

    “Da se pita Crkvu, čuli bismo da je se ne sluša dovoljno ili uopće, a i često kritizira naše društvo, tj. vlast indirektno. Istina je vjerojatno negdje u sredini,…” => Možeš li mi objasniti zašto bi se Crkvu trebalo pitati za išta osim, EVENTUALNO, strogo duhovnih stvari? Oni su napisali knjigu u kojoj piše da su oni alfa i omega ovog svijeta. Ima li neki bolji argument da su oni autoritet za išta?! Božja riječ na koju opet oni sami imaju monopol, a Bog nikako da osobno dođe i kaže da oni to dobro prenose? Ajde, vjerujem da može(š) i bolje.

    Olako koristiš rijeć “većina”. Nije većina građana Republike Hrvatske izabrala ovu vlast. Rezultate parlamentarnih izbora 2007. imaš ovdje. Samo za ilustraciju: u Zagrebu je SDP dobio 42% glasova. Zvuči puno, no na izbore je izašlo 67.5% glasačkog tijela, što znači da je SDP podržalo malo preko 28% glasača grada Zagreba. Primijeniš li sličnu računicu po svim županijama na sve veće stranke, vidjet ćeš da nikoga od njih nije izabralo niti približna “većina”. Mnogima koje znam i jedni i drugi idu na jetru, pa ne izlaze na izbore. Ja izlazim, no i SDP i HDZ smatram ograncima i danas jedinstvenog SKH. Dodaj tome
    a) mrtve i višestruke glasače, te
    b) postizbornu koaliciju s HSS/HSLS koalicijom koja se prije izbora reklamirala malo drugačije
    i imaš sliku o “većinskoj” vlasti.

    Što se tiče broja naših sugrađana koji se izjašnjavaju kao Katolici, koliko takvih
    a) ide redovito u crkve (recimo, barem svaku nedjelju)?
    b) ne prakticira vanbračni/prijebračni seks?
    c) ne psuje (ili barem ne psuje Boga)?
    d) okrene drugi obraz kad su napadnuti?
    … (vjerujem da ćeš ti bolje napuniti listu od mene)
    Kraće: koliko njih prakticira Katoličanstvo?

    Ili, ako baš želiš da budem blaži (ne vidim zašto; pričamo o kredibilitetu Katoličke crkve da se petlja u svjetovne zakone koji afektiraju sve građane u državi): koliko bi njih ostalo Katolicima kad bi se one koji se izjasne kao ateisti oslobodilo onog dijela poreza koji se na ovaj ili onaj način daje religijskim organizacijama?

    Naravno, takve brojeve ti Crkva neće dati. To se zove (loša) propaganda koju ljudi masovno puše (sorry na izrazu; nemam bolji).

    “Uostalom, ideja braka, posebice neraskidivog, i jest u tome da u nj uđu ozbiljni ljudi koji se poznaju i koji će skupa ostati dok ih smrt ne rastavi.” => Kako svećenik provjeri tu ozbiljnost? Nikako; on vjeruje na riječ i onda imamo što imamo. Nije nužno da se bračni drugovi čupaju, tuku,… trula atmosfera u kući, tiha misa, povišeni tonovi,… sve to je itekako loše za odrastanje djeteta.

    Čitao sam prije par mjeseci prilog o nekim maloljetnim nasilnicima. Prepričavam po sjećanju:
    a) spremaju se za krizmu “jer se tu dobiju novci, pa će si kupiti motor”,
    b) tuče koga stigne, jer mu do osamnaeste nitko ne može ništa,
    c) otac ga, kad se vrati kući, pita “što je tukao?”
    Dakle, imamo brak, obitelj, vjeru… i delikventa koji mlati nedužne prolaznike. Vjerujem da nisi toliko naivan da misliš kako je taj slučaj jedinstven.

    “Tako se i osigurava briga za djecu koja bi trebala odrastati uz oba roditelja.” => Za dijete je bolje da ima jednog dobrog nego dva loša roditelja. Pitaj bilo kojeg psihologa koji znanje crpi iz aktualnih istraživanja, a ne iz Biblije. U Bibliji imaš i žrtvovanje vlastite djece. Hoćemo i to promovirati ili ćemo, kao i za sve što nam ne paše, reći “to je metafora”?

    “U cijelom tekstu se na neki način tvrdi da Crkva u tim pitanjima nije u pravu ili da nije mjerodavna, a onda se propituje jesu li njeni postupci u skladu s njenim stavovima. Što, na kraju ćemo dobiti zaključak da Crkva ipak ne smatra začeće početkom života?? Pa ćemo im to natrljat na nos??” => Crkva je prepuna kontradikcija i to im redovito trljam na nos. Meni se tako sviđa, tebi ne… u krajnjoj liniji, nitko te ne tjera da čitaš, ne? Za razliku od Crkve koja natura svoj stav neovisno o tome je l’ te zanima ili ne.

    Crkva se gura gdje im nije mjesto i pri tome stojim. No, dok im se to dopušta, onda ću napadati i činjenicu da se guraju, ali i stavove s kojima se guraju. U idealnom svijetu, oni bi se držali svoga i mene njihov stav uopće ne bi zanimao.

    “Slažem se da brak nije garancija kvalitete roditeljstva. Ipak, uočavam nesuglasje gdje se s jedne strane traži što većem broju ljudi umjetna oplodnja (i onima koji nisu u braku, i zamrzavanje jajnih stanica i zametaka da bi to bilo što lakše i brže u slučaju neuspjeha), a s druge strane se traži provjera kakvi su ti budući roditelji.” => Da, zvuči kontradiktorno, ali samo zato jer primjenjuješ način razmišljanja koji se nameće ovcama (bez uvrede ikome): brojiš. Ja ne tražim “veći broj” odobrenih roditeljstava, nego da to bude razumno. Pa ako ispadne da nitko nije dobar za roditelja, onda neka tako bude. Ali kao kriterij postaviti je li netko u braku, to je ludorija! Stvar će vjerojatno pasti jer je protuustavna, no ostaje činjenica da se našlo u prijedlogu zakona i da ne pada jer je glupo nego sa skroz drugim razlogom (jer je protuustavno).

    I ostaje činjenica da se dvije udruge koje se time bave godinama držalo dalje od svega, a da se Crkvu pitalo. Zašto? S kojim pravom? Po čemu su to oni mjerodavni, a ove udruge nisu?

    Rodinu peticiju podržavam jer se suprotstavlja nekim glupostima (traženje braka, zabrana zamrzavanja zametaka) koje su tu “jer je stranka na vlasti kršćanska”, a ne zato jer struka (psiholozi, biolozi,…) smatra da tako treba. Podržao bih i kad bi netko dao inicijativu za kvalitetnom provjerom. I to ne samo kod umjetne oplodnje, no taj dio priče bi bio preveliki off-topic.

    Manipulacije zamrznutim zamecima se sprječavaju provođenjem zakona i kvalitetnim pravosuđem. Jednako kao i problem radničkih prava. Ne zabranom rada nedjeljom i ne zabranom zamrzavanja zametaka. To je demagogija koja prikriva problem. A Crkva u toj nakaradi itekako sudjeluje, u zamjenu za izdašno financiranje iz naših džepova.

    “Mislim da suviše liberalni zakoni vode u propast društva. Sutra bi i osobe bez partnera, osobito žene mogle htjeti imati djecu. A samo zamislimo kamo to ide.” => Dodamo li tome i necrkveni seksualni odgoj koji uči o bolestima i kontracepciji, to bi išlo prema društvu gdje će djecu imati više ljudi koji ih stvarno žele i vole, a manje onih kojima su se ta djeca “desila”. Užasno za jednu konzervativnu zemlju, ne?

    Naravno, summa summarum bismo tako išli i prema manjem rastu stanovništva (što na >6 milijardi i nije loša ideja), te većoj educiranosti ljudi, što – pokazuju sva naprednija društva – vodi manjem utjecaju i (materijalnom) bogatstvu Crkve. Pa ne možemo nešto tako prevažno žrtvovati samo zato da bismo bili sretniji i imali bolji svijet, ne?

    Imaš pravo, ja nemam vremena za raspravu. Zato ti je komentar i čekao na odobravanje dva dana (čekao bi i više da nisam došao nalijepiti novi post jer sam nabasao na nešto što mi se činilo dovoljno zanimljivim za objavu). Stoga, ne se uvrijediti ako opet nestanem na par dana. Ionako nije zabavno ako smo samo dvojica, pogotovo što su šanse da jedan drugog u nešto uvjerimo minimalne.

    Charon l'Cypher

    10. 6. 2009. at 1:27

  11. “Mislim da suviše liberalni zakoni vode u propast društva. Sutra bi i osobe bez partnera, osobito žene mogle htjeti imati djecu. A samo zamislimo kamo to ide.”

    Uuuu, zamisli li grozote, žene koje se drznu imati djecu bez prisutnosti mužjaka, onoga koji je, po (Svetom?) Pavlu, “glava žene”…
    Kako volimo zaboravljati na one koje su prisiljene odgajati djecu bez partnera jer ih isti ostavljaju pa ih se mora ganjati po sudovima da isplate pišljivih par stotinjak kuna alimentacije. Gdje je tu sveta i nedodirljiva obitelj kao temelj društva?
    Gdje je sveta i nedodirljiva obitelj kao temelj društva kada suprug ubije od batina suprugu? Ah, i za ovo Crkva ima soluciju – savjet ženi da “šuti i trpi”.
    Divni su ovakvi temelji društva.

    Ne voliš liberalnije zakone kao n.pr. zakon o pobačaju? Postoji vrlo jednostavna solucija za to – nemoj ga prakticirati. Ali nemoj nametati drugima svoj stav.
    Stvarno ne znam čemu se vjernici zgražaju – ne podržavaju umjetnu oplodnju za nevjenčane parove, pobačaj, eutanaziju…? Neće ih prakticirati i gotovo. Ali ne, cijeli svijet mora biti ustrojen po njihovim ograničenjima. E pa, žao mi je (ustvari nije), ali to ne ide tako. Koliko mi je poznato po Ustavu ne živimo u teokraciji, tako da predlažem vjernicima da svoja ograničenja drže za sebe i da ih ne trpaju u zakon za sve.

    isisrosenkreuz

    10. 6. 2009. at 8:15

  12. @ isisrosenkreuz

    Prvi dio komentara vam je potpuna kontradikcija. Problemi koje Vi navodite upravo su i nastali kao posljedica odgajanja djece samo s jednim roditeljem. Vama nije strano dati ženama da samostalno imaju djecu, a ipak se zgražate nad problemima koje samohrani roditelji imaju. Stoga ja i tvrdim da bi djeca uvijek trebala biti odgajana od obaju roditelja i suosjećam s onim roditeljima i djecom koji su prisiljeni na drugačije. Crkva ne savjetuje ženi da šuti i trpi nasilje. Temelj društva je skladan i neraskidiv brak, ovo su iznimke i bilo bi bolje da se takvi brakovi nisu ni sklopili, a to je i stajalište Crkve. Svakoj ženi bih savjetovao da se kloni nasilnika, a pogotovo da ne ulazi s njime u brak.

    Ne volim ja ni nasilje nad djecom, neću ga prakticirati, ali ću ipak nametati drugima svoj stav. A dok je nas u državi koji to ne volimo više i dok namećemo svoj stav, nasilnici će, nadajmo se, biti kažnjeni. Razumijete analogiju? Nije uvijek rješenje gledati svoja posla i ne miješati se u tuđe. Ne živimo u teokraciji nego u demokraciji, a tu vlada većina i to sasvim legitimno. Vaši stavovi su prilično opasni. Ne može svatko vrednovati svojih djela, to se ipak mora raditi prema ljestvici koju postavlja većina u društvu. Koliki ubojice imaju u svojoj glavi savršeno opravdanje za zločin, ali će mu ipak biti suđeno po zakonu koji su donijeli drugi i koji vrijedi za sve.

    din

    10. 6. 2009. at 15:19

  13. @Charon l’Cypher: ne bih htio biti jedan od onih koji se hvataju za svaku izgovorenu i napisanu riječ, više sam za kontekst, ali ne mogu se oteti dojmu da si baš pozivao izričito na samo potpisivanje peticije bez čitanja, a ne na čitanje peticije na Rodinoj stranici i onda tek potpisivanje.
    To me podsjetilo na ono potpisivanje Opće deklaracije o ljudskim pravima ispred crkvi koje ste kritizirali i zbog načina prezentacije ljudima (vjernicima).

    Što se tiče same teme, u potpunosti potpisujem dinov stav, sa možda malo drukčijom interpretacijom nekih dijelova.

    Ono što je meni trenutno loše u prijedlogu zakona su dvije stvari.
    Prva je uvjet da osobe budu u braku. Pošto u Hrvatskoj i vanbračna zajednica ima skoro pa jednaka prava (bar mislim, nisam upoznat) kao običan brak, mislim da ako se dokaže (na isti način kad jedan od “supružnika” umre) da su potencijalni roditelji u stabilnoj vanbračnoj vezi definitivno im se treba dopustit imati dijete potpomognutom oplodnjom.
    Druga stvar koja me “bode u oko” je izjava ministra: “Za moju stranku život počinje danom začetka, dakle zametak je živo biće i mi po ovom prijedlogu to ne dopuštamo”. Ako već ne dopuštate zamrzavanje zametaka, zašto je u Hrvatskoj legaliziran abortus?!

    đej đej okoča

    10. 6. 2009. at 21:04

  14. @din: Brkaš obračun s nekim tko radi značajnu štetu društvu u cjelini ili pojedincima (nasilnici, ubojice i sl) i nametanje ograničenja oko nečeg što ne afektira apsolutno nikoga osim onog koga se ograničava (što tebe briga kako će neka žena zatrudnjeti i ima li ona muža?).

    Crkva, formalno, ne priča o nasilju u obitelji (osim općenitog “to nije dobro”), ali svećenici itekako savjetuju ženama da “šute i trpe”.

    Ako žena (sama, ne u braku) zatrudni putem umjetne oplodnje, onda ne postoji “problem alimentacije”, nasilnog muža i sl., pa ne razumijem kako su ti problemi “nastali kao posljedica odgajanja djece samo s jednim roditeljem”.

    A stav da treba zabraniti sve što je različito od nas i našeg mišljenja zove se tiranija većine; demokracija je nešto drugo.

    Temelj društva je poštivanje drugih ljudi. Nema to veze s brakom. I kako su primjeri nasilja u obitelji “iznimke” ako imamo rapidan porast te pojave? Godine 2006. je bilo skoro 1120 prijava (to je 3 prijave dnevno) za kazneno djelo nasilničkog ponašanja u obitelji, a od toga je 630 završilo osudom. Za prekršaje su brojevi, naravno, daleko veći (11504 prijave; od toga 9121 osuda (to je više od jednog slučaja na sat)). Izvor, pa možeš sam proučavati “iznimke”.

    @đej đej okoča: Gle, ja ne skrivam da je svrha texta poziv na potpisivanje peticije. Tko želi samo potpisati, eto mu link. Tko želi pročitati zašto, tekst je odmah ovdje. Ili misliš da je text tu bezveze, da sam linkove tražio i pisao text onako… fore radi. Ako ti u tom pristupu vidiš problem, ja ti ne mogu pomoći.

    Crkva, kad je skupljala potpise protiv abortusa i prava gay parova, lagala je da je to “za ljudska prava” (imas ponesto o tome ovdje). Gdje sam ja slagao da bih nekoga navukao da išta potpiše?

    Charon l'Cypher

    10. 6. 2009. at 21:40

  15. @ isisrosenkreuz,
    katolički i crkveni stav je da je nasilje u obitelji loše i da zbog toga ljudi koji se ne poznaju dobro ne bi trebali ulaziti u brak. Dobro, ali ljudi se nekad nakon 10-20 i više godina promijene, možda postanu ovisnici, dožive neku traumu, izgube samopoštovanje i dostojanstvo i tek onda se počnu nasilno ponašati. Dobar dio nasilnika nije odavao sklonost nasilju prije braka. A ljudi i griješe, misle da nekog dobro poznaju pa se neugodno iznenade i što onda? Ti se nikad nisi razočarao u nekog kog si mislio da dobro poznaješ? Crkva razvod ne da, dakle ženi preostaje samo da šuti i trpi jer je razvod veći grijeh od obiteljskog nasilja, zar ne? Također, pitala bih, ne misliš li da se zabranom predbračnog seksa ljude požuruje u brak prije nego što su se baš dobro upoznali, jer je potrebna stvarno nadljudska disciplina da se toliko čeka,da se nekog dugo i dobro upoznaje prije ulaska u brak i da se zadovoljenje jedne prirodne potrebe toliko odgađa, pa nije ni čudo što ljudi malo požure, zar ne?
    Također u svojoj argumentaciji se čudiš kad netko tko negira crveno učenje pronalazi u njemu argumente kojima ga diskreditira? Za jedan sustav koji pretendira imati spoznajnu vrijednost, jedna od najvećih zamjerki može biti da je taj sustav unutar sebe kontradiktoran, što njegovu spoznajnu vrijednost čini u najmanju ruku upitnom.

    Ja

    11. 6. 2009. at 2:00

  16. To što navodiš (ljudi se promijene, naknadno pokažu kakvi su,…) meni se čini kao razumni razlozi da se konačno uvede (crkveni) razvod, pa i da se u nekim slučajevima on čak i preporuča ljudima. Molim, ne se vaditi na onu “što Bog sastavi neka čovjek ne rastavi”. To je prestalo biti relevantno 1054. godine.😛

    Zabranom predbračnog sexa ljude se potiče da uđu (očito, nepromišljeno) u brak, jer je to jedini način da ševe “legalno”, a eto… sex je prirodan (i poprilično jak) poriv.

    Sex je bitna komponenta brakolikih odnosa… tako da je – po meni – nevjerojatno blesavo uletjeti u brak bez da se isproba odgovaraju li budući supružnici jedno drugome i na taj način. Po mnogo toga u sexu dvoje (ili više) ljudi može biti nekompatibilno: od osnovne anatomije, preko želja i stvari koje nas napaljuju, do fetiša i sl. stvari. A brakom bez predbračnog sexa, tu se kupuje mačka u vreći, kao da je riječ o skroz nebitnoj gluposti.

    Naravno, taj nauk dolazi od svećenika koji, barem formalno, ne ševe, pa o tome ne znaju (ne bi trebali znati) ništa. Znaju jedino da je žena inkubator koji u seksu ne treba uživati, pa onda kompatibilnost nije niti bitna. Kao niti bračna sreća, jer nije na ženi da bude sretna…

    Charon l'Cypher

    11. 6. 2009. at 13:04

  17. Prvo – drago mi je da sam našao mjesto gdje civilizirani ljudi mogu pričati iako se ne slažu jedan s drugim, bez vrijeđanja ad hominem, uglavnom.
    Drugo – osobno nemam simpatije prema crkvi. Moje mišljenje je da crkva mora biti striktno odvojena od donošenja zakona u državi zbog toga što je građani Hrvatske ne moraju biti katolici. Po mojem, crkva ima legitimno pravo iznositi javno svoje stavove, i jačati svoj autoritet među vjernicima kako bi oni slijedili nauk crkve. No s druge strane država mora donositi zakone koji osiguravaju da građani mogu raditi što žele dok svojim akcijama ne štete drugima (čak možda i sebi?).
    Crkva ne bi smjela koristiti zakone da nameće svoje vrijednosti. Njezin autoritet među vjernicima bi joj morao biti dovoljan. Pa tko je vjernik neka poštuje a tko nije neka ne.

    tomsescu

    12. 6. 2009. at 21:19

  18. @ din – koliko je meni poznato, temelj društva nije brak, već pojedinac od kojeg sve kreće. I naravno, kako je rekao Charon, poštivanje drugih pojedinaca (i poštivanje zakona). Po ovome što pišeš, ako netko nije u braku nije vrijedan poštovanja😉

    Problem koji ja navodim, znači ostavljene žene kojima bivši partner ne plaća alimentaciju za djecu, nema nikakve veze sa single ženom koja želi dijete. Single žena koja želi dijete je, pretpostavljam, dobro upoznata sa procedurom i troškovima i to planira, dok čisto sumnjam da samohrane majke fino planiraju da ih partner ostavi i da se ne brine o djetetu. Zar misliš da je umjetna oplodnja besplatan proces od par sati?

    @ja – meni je nasilje u obitelji loše ne zato što je to crkveni/katolički stav. Loše je iz ljudskih razloga i treba spriječiti na sve moguće načine.
    10-20 godina zajedničkog života i promjene karaktera ne opravdavaju nikakvo nasilje. Ništa ne opravdava nasilje. Sama potraga za takvim opravdanjima je smiješna. Uostalom, kako je rekao Charon, solucija za nekompatibilnost je rastava, a ne premlaćivanje😉

    isisrosenkreuz

    16. 6. 2009. at 11:30

  19. Ne znam koliko ste se informirali o proceduri ali za jednu rundu umjetne oplodnje žena se mora mjesec dana svaki dan pikati sa hormonima – što je a)vremenski zeznuto, jer svaki dan u isto vrijeme moraš biti na istom mjestu i važnije b)nije bez posljedica na organizam.

    tomsescu

    16. 6. 2009. at 13:51

  20. isisrosenkreuz,
    pa meni je promjena karaktera i obiteljsko nasilje bilo argument protiv crkvene neraskidivosti braka i sramotnih postupaka svećenika u slučaju kad premlaćenim ženama ne da nedaju rastavu, već ima savjetuju da trpe (po mom mišljenju jedini moralni postupak) bio bi upravo automatski raskid braka i prijavljivanje i najstroža osuda (i kazna) nasilnika. A ti, čini mi se, upravo braniš crkveni stav, ili si sad promijeni mišljenje i slažeš se da je crkveno pravilo o neraskidivosti braka vrlo štetno i nehumano? I time ustaješ protiv autoriteta crkve i njenih štetnih dogmi?
    Također ja nisam vjernik i slažem se da je nasilje težak zločin iz humanističkih načela koja su meni iznad svega i smatram da nisu vezana uz jednu religioznu dogmu, a kršćanstvo upravo ima pretenziju svoju etiku, koja se temelji na dogmi, prikazivati humanistički univerzalnom, s čime se ja nikako ne slažem.

    Ja

    17. 6. 2009. at 2:35

  21. isisrosenkreuz,
    moje isprike, pobrkala sam malo autore komentara, vidim da ti nisi bezrezervno podržavao crkvene dogme, zapravo moj prvi komentar je trebao biti namijenjen dinu, otuda i tvoje pogrešno tumačenje moje replike koja je trebala biti polemika sa stavom crkve koji din zastupa. Nadam se da je sad jasnije, iako je ispalo skroz spetljano zbog mog pogrešnog adresiranja.

    Ja

    17. 6. 2009. at 2:48


Odgovori

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s

%d bloggers like this: