Irreverent Impiety

Repozitorij stvari o kojima ne žele da razmišljate.

Znanost i vjera

with 44 comments

U komentarima uz tekst Na rubu znanosti spomenut je akademik Paar i njegov intervju Glasu koncila u kojemu je naširoko objašnjavao komplementarnost znanosti i vjere. U tom razgovoru može se uočiti i određeni revizionizam u tumačenju povijesti katoličke crkve s ciljem negiranja njenog višestoljetnog zloćudnog djelovanja na znanost.

»Kroz cijelu se znanstvenu povijest provlači komplementarnost znanosti i vjere«

I sam naslov spomenutog intervjua sugerira što je poanta Paarova stava prema vjeri: vjera (religija) i znanost međusobno se nadopunjuju i čine jednu cjelinu.

Čime akademik potkrepljuje tu svoju tezu? Evo nekih karakterističnih naglasaka:

Tako je npr. u 13. st. franjevac Roger Bacon dao temelje prirodoznanstvenog pristupa, koji je kasnije u 16. i 17. st. od njega preuzeo Galilei, a koji se i danas koristi.

On (Isaac Newton, op.a.) ne samo da je bio vjernik nego je bio i duboko teološki obrazovan i orijentiran. Pisao je teološke rasprave, napisao je npr. teološku knjigu od četiri stotine stranica za koju je smatrao da je njegovo najveće znanstveno dostignuće, bolje čak i od prirodoznanstvenih rasprava po kojima je ipak postao svjetski poznat.

On (kardinal Bellarmine, op.a.), je prema dostupnim dokumentima o cijelome slučaju koje sam proučio, Galileiju rekao da će Crkva prihvatiti tumačenje da se Zemlja okreće, ali pod uvjetom da za tu tvrdnju predoči znanstveni dokaz. Galileo nije imao znanstvenog dokaza, i u tome je cijela priča, nego je pribjegao teološkim dokazima, jer, mora se reći da je bio i vrlo jak teolog. Tu se, naravno, upleo u različite teološke svađe …

Pitanje: U tom kontekstu je i Albert Einstein, čija se obljetnica slavi ove godine, isticao da je znanost otkrivanje Božje tvorevine, tj. da je znanost bez vjere neuvjerljiva a vjera bez znanosti slijepa?
Paar: To je točno, iako je Einstein to baštinio od Galileija koji je govorio da se Bog otkriva čovjeku preko Biblije, gdje mu govori jezikom Biblije, i preko prirodnih zakona, gdje mu govori jezikom matematike.

Vratimo se sada naslovu («Kroz cijelu se znanstvenu povijest provlači komplementarnost znanosti i vjere») i gornjim citatima. U njima se može uočiti samo odnos pojedinih znanstvenika prema vjeri, ali ne i odnos znanosti prema vjeri.

Znanost je prema vjeri/religiji indiferentna (osim u slučajevima kada je vjera/religija predmet znanstvenog istraživanja, ali to je nešto sasvim drugo).
I vjera je sama po sebi indiferentna prema znanosti.
Isto kao što je i Crvenkapica neutralna prema znanosti i znanost prema Crvenkapici. Problem nastaje kada se bajka institucionalizira i pokuša (nasilno) implementirati u društvo.

Znanost ima svoja pravila, zakonitosti i metodologiju i rezultati znanstvenih istraživanja vrijede jednako bez obzira na religijsko okruženje ili odnos znanstvenika prema vjeri.

U jednom drugom razgovoru Paar malo izravnije objašnjava što podrazumijeva pod komplementarnošću vjere i znanosti:

Znate, ja sam malo gledao i učio od pokojnog prof. Bajsića, koji je bio profesor na Katoličkom bogoslovnom fakultetu. Bog se iskazuje čovjeku na dva načina. Jedan način je preko Svetog pisma, a drugi je preko prirodnih zakona. To su dva komplementarna načina, to su dva djela istog tog Božjeg čuda.

Kao što vidimo, poziva se na Bibliju. Zaista zanimljivo da znanstvenik koji je po prirodi svoga poslanja skeptičan i racionalan, čovjek širokog obrazovanja i opće kulture, o pitanjima vjere razmišlja poput pape Benedikta XVI koji je svojevremeno izjavio kako je jedino katoličanstvo prava religija.
Paar naime o komplementarnosti znanosti i vjere ne govori u svjetlu činjenice da Biblija nije jedini «sveti» tekst, da Jahve nije jedini bog (što i on sam priznaje u prvoj zapovjedi: «… nemoj imati drugih bogova uz mene», a ne kaže «… nema drugih bogova osim mene» ), da postoje teistička, deistička i panteistička vjerovanja koja međusobno nisu komplementarna, a često se i potiru.

Za ilustraciju nepotrebnosti uvođenja Boga (ili bogova) u znanost često se koristi Laplaceova čuvena izjava:

Kad je Pierre Simon de Laplace napisao knjigu o Svemiru i nebeskoj mehanici poklonio ju je Napoleonu koji je okrenuo prvu stranicu i zapitao: “Gdje je tu Bog?” Laplace mu je odgovorio: “Veličanstvo, ta pretpostavka mi nije bila potrebna.”

Istog znanstvenika spominje i Paar u razgovoru za Glas koncila:

To je slikovito izrekao veliki astronom, fizičar i matematičar Pierre-Simon de Laplace na Napoleonov upit gdje je u njegovu istraživanju Bog: »U mojoj teoriji nema mjesta Bogu!«

.

Ove dvije rečenice govore o istom događaju, međutim mogu se različito protumačiti: ona prva kaže da za znanstvene teorije nije potrebno uvođenje hipoteze o postojanju nadnaravnog bića. Ova druga interpretacija ima naglasak na Laplaceovom odbacivanju Boga te sugerira da je on ateista, a Paar je (pogrešno) citira u kontekstu pojašnjavanja materijalističke zablude da je znanost svemoćna:

Materijalistički pogled na svijet i razvoj industrije objeručke je prihvatio takvo, gotovo mesijansko poimanje znanosti, koje će riješiti sve ljudske probleme.

Uz prihvaćanje stava kako znanost ne može riješiti sve probleme, nameće se pitanje kako se korisnost i učinak znanosti povećava ili mijenja uvođenjem pretpostavke o postojanju nadnaravnog stvoritelja?!

U razgovoru za Veritas 2004. Paar se inače poslužio izvornom interpretacijom:

Laplace je dao isto tako slavan odgovor: “Gospodine ja u našoj znanstvenoj teoriji ne vidim mjesta za tu hipotezu.”

U nastavku svojih promišljanja o odnosu vjere i znanosti (zapravo o odnosu vjere i znanstvenika) Paar pokušava amnestirati katoličku Crkvu od malignog uplitanja u razvoj znanosti u srednjem vijeku.

Obrazlaže to ovako:

Odnos znanosti i vjere može se promatrati kroz tri razdoblja u povijesti. Prvo je kada su u srednjemu vijeku sagrađeni temelji moderne znanosti, tj. u razdoblju renesanse, kad su znanost i vjera bili usko povezani, što je, nažalost, danas mnogima nepoznato. Ključni doprinos znanosti dali su ljudi koji su bili pripadnici Crkve, i klerici i laici.

To je točno, ali Paar vjernik niti riječju ne spominje povijesni kontekst, što bi Paar znanstvenik vjerojatno učinio.
Naime, u tadašnjim društvenim odnosima, tj. u simbiozi Crkve i vlasti, klerici su bili u najpovoljnijoj situaciji za bavljenje znanošću. Osim toga, osnivanje učilišta u okrilju Crkve što apologeti često koriste kao omiljeni argument, nije imalo svrhu podizanja kvalitete obrazovanosti naroda već je primarno bilo kontroliranje znanosti kako ona ne bi ugrožavala vjeru. O tome najbolje svjedoči Indeks Prohibitorum Librorum.

Školski primjer pogubnog utjecaja Crkve na znanost je onaj na polju medicine, a te težnje nastavljene su i do dana današnjeg.

Razvoj pedagogije koja je trebala omogućiti i široko obrazovanje puka javlja se tek u 17. stoljeću. Kao začetnik se spominje J. A. Komensky (također klerik, protestantski biskup), a najveći zamah doživljava nakon Francuske revolucije (18. st.) kada je društveni utjecaj Crkve minimaliziran.
S detroniziranjem Crkve koincidira i početak značajnijeg razvoja ljudskih prava i općenito humanijih društvenih odnosa, ali i strelovit razvoj znanosti.

Iz razgovora za vjerska glasila očito je kako vjernik Vladimir Paar vrlo jednostrano i tendenciozno tumači povijest, prešućujući ono što mu ne odgovara, upravo onako kako to i priliči apologetima.

Kad bi akademik Paar na taj način pristupao i svom znanstveno istraživačkom radu tada ne bi bio (pre)poznat kao znanstvenik.

Written by Ajgor

14. 2. 2010. at 8:37

Postano u Znanost

Tagged with ,

44 Odgovora

Subscribe to comments with RSS.

  1. Da, ovo je neki novi trend… Očito, crkve nisu uspjele ugušiti znanost (a s njom i razvoj ljudskih prava) i zaustaviti njen napredak, pa se sada pokušava asimilirati znanost u božje krilo. Ne radi to samo Paar. Evo, prekjučer se oglasila engleska crkva s tezama koje su poprilično bliske Paarovim pričicama.

    A ja bih rado čuo što to vjera objašnjava a da znanost ne zna objasniti, osim postanka svega gdje vjera uliječe s nebuloznim “Bog je stvorio sam sebe”…

    Charon l'Cypher

    14. 2. 2010. at 9:26

  2. Čudi me činjenica da Paar nije uzeo u obzir to da npr. Einstein nije pod pojmom ‘bog’ mislio na nadnaravno biće, već na samu prirodu…
    Očito, kako stariš postaješ svjestan svoje mortalnosti pa počneš prihvaćati Pascalovu okladu😀

    dingo_bastard

    14. 2. 2010. at 9:45

    • Sva sreća pa ste ti i Einstein bili najbolji prijatelji, pa znaš na što je to on mislio pri toj izjavi!😉
      Iako možda imam drugačije mišljenje, ja se ipak nebih usudio tako hrabro ismijavati čovijeka koji je akademik, i koji je već dugi niz godina svjetski poznat i afirmiran znanstvenik.

      Mirko

      2. 7. 2010. at 13:21

  3. Vjeru i znanost ne treba sukobljavati, jer nam one pojašnjavaju dvije stvarnosti i pomažu da budemo cjelovita bića; razumijemo svijet koji nas okružuje te spoznajemo onostrano i nadnaravno.

    To su dva puta koja vode jednom te istom cilju; cjelovitijem i svrhovitijem životu na zemlji!
    Svako dobro

    Kalvini

    14. 2. 2010. at 23:15

    • Molim te, daj mi jedan jedini dokaz da vjera “pojašnjava stvarnost“.

      Charon l'Cypher

      15. 2. 2010. at 2:21

    • Mene znanost jako dobro pojašnjava stvarnost i ne treba mi vjera da bih živio cjelovit život🙂

      dingo_bastard

      15. 2. 2010. at 9:42

    • Kalvini, moj tekst se upravo temelji na osporavanju Paarove tvrdnje kako se znanost i vjera upotpunjavaju – on tu tvrdnju ama baš ničime ne dokazuje već govori o odnosu nekih znanstvenika prema vjeri.
      Njegova tvrdnja se otprilike svodi na to da ako je pilot vjernik onda je i umijeće upravljanja avionom komplementarno vjeri.
      Ako je “dokaz” njegova tvrdnja da znanstvenici otkrivaju Božje djelo, onda se i ne može baš govoriti o nekom velikom intelektualnom dostignuću već prije o slikovitom izražavanju (upravo kao što je i Einstein slikovito rekao da se Bog ne kocka, a Crkva je to odmah uzela za nepobitan dokaz da je i on bio vjernik).
      Sukob Crkve i znanosti je druga priča, a kad se pokušava utvrditi čija je to odgovornost treba imati u vidu da vjerske dogme nikada nisu utjecale na znanstvena dostignuća, ali znanstvena dostignuća su vrlo često (nehotično) stavljale na kušnju vjerske dogme. Kad je Crkva izgubila učinkovite instrumente kontrole znanosti jednostavno je pristupila taktici “ako ih ne možeš pobijediti, pridruži im se!”
      Kalvini, spreman sam prihvatiti sve tvoje argumentirane i logične tvrdnje da nam vjera i znanost pojašnjavaju dvije stvarnosti. Najviše me zanima ova druga, nadnaravna stvarnost: je li to ona u kojoj postoji Isus koji uskrsava ljude, je li to ona u kojoj se ljudi nakon smrti reinkarniraju, je li to ona deistička u kojoj postoji Stvoritelj kojeg uopće više nije briga za ono što je stvorio … ?!?!

      Ajgor

      15. 2. 2010. at 10:11

  4. Mislim da se gospon Galilei baš ne bi složio sa našim profom da su znanost i vjera jako komplementarne.

    Isto tako vjerujem da za svakog znanstvenika/vjernika kojeg navodi prof Paar. mogu nabrojati bar nekoliko koji su skeptici ili koji su spaljeni ili proganjani od strane crkve.

    prvi koji pada na pamet je Feynman.

    tomsescu

    15. 2. 2010. at 10:02

  5. za mene je vjera produljena ruka znanosti, koja se jasno moze iskoristiti za pozitivne ali bogami i jako krive stvari. cinjenica jest da je svaka vjera u neku ruku metafizicka disciplina koja opet ima posebne zakonitosti i svoju strukutu. i to ovi nasi dragi voditelji religijskih masa jako dobro znaju ali uporno furaju te zakonitosti kao doktrinu kao nesto sto treba obiljeziti svaki aspekt ljudskog ponasanja. ljudska sloboda treba biti ogranicena inace bi nastao kaos ali ogranicavati je rijecima tipa “bog je to tako odredio” i sl. nije niti smijesno.
    no svejedno mislim kada bi se zaista provodile one originalne ideje religija koje se ticu dobrobiti svih ljudi pa taman samo od strane vjerskih organizacija, svijet bi bio mnogo ljepse mjesto.

    nomad67

    23. 2. 2010. at 14:22

    • Kad je nešto “produljena ruka” nečega, znači da počiva na istim temeljima i onda to nešto nadograđuje.

      Znanost se bazira na pitanjima “što?”, “kako?”, “zašto?”,… i traženju odgovora na ta pitanja uz dokaze i argumente.

      Vjera se tom principu protivi. Prvo, u vjeri je bitno da se što manje pita – zato se i zove vjera jer se vjerovanja preferiraju nad objašnjenjima. Drugo, vjera odbacuje sve argumente i dokaze koji se kose s onime u što se vjeruje.

      Dakle, po meni, vjera ide upravo kontra znanosti. Zaista ne vidim kako netko može na neku temu istodobno i vjerovati i povoditi se za argumentima (osim, naravno, ako se potrefi da se argumenti i vjerovanje slažu, što je rijedak slučaj).

      Charon l'Cypher

      28. 2. 2010. at 7:31

      • Sve stoji sto kazes, ali da su znanstvenici bili tako sigurni u ishode svojih experimenata i pokusaja, pitanje je bi li danas imali i TV. Na zalost dosad nitko nije jasno odgovorio na pitanje vjere tj. njezinog manifestiranja u fizickom svijetu ali to ne dokazuje da sam ja u krivu, niti da vjerovanje znaci definiranje nekih pravila i njihovo postivanje posto-poto.
        To je ono sta drugi pokusavaju napraviti od vjere, za mene to nije to. Ali ako malo bolje pogledas, ne mozes reci da se vjera od pamtivijeka nije evoluirala, kako kroz razne tehnike obavljanja rituala tako i postavljanje dogmi kao drustveno prihvatljivih pravila. A to sto nekima pogoduje da vrijeme prolazi a pravila ostaju ista, to ne znaci da vjera sama po sebi nece pronaci neki drugi oblik manifestacije. Ukratko mislim da vjera neistrazena kao i citava znanost, u najmanju ruku kao i pshihologija cije efekte cesto i imitira.

        nomad67

        28. 2. 2010. at 14:57

      • Iz nekog razloga WordPress neda dublje odgovore, pa moram ovako.😕

        Pazi:
        Na zalost dosad nitko nije jasno odgovorio na pitanje vjere tj. njezinog manifestiranja u fizickom svijetu ali to ne dokazuje da sam ja u krivu, niti da vjerovanje znaci definiranje nekih pravila i njihovo postivanje posto-poto.
        Nedostatak dokaza da nešto ne postoji nije i ne može biti dokaz postojanja. Vjerujem da znaš što je to Russellov čajnik.

        Mnogo toga je u znanosti nastalo slučajno, nekoć i u daleko većoj mjeri nego danas. No, da bi danas nešto prihvatili kao znanstvenu istinu, potrebni su dokazi i/ili čvrsti argumenti. I kad se cijeli svijet kune da je nešto tako, ako dođu novi dokazi/argumenti, u suprotnosti s postojećima, znanstvena istina se mijenja (dosta teško, no to je problem ljudske prirode, a ne znanosti). Vjera se takvom principu odupire svim dozvoljenim i nedozvoljenim sredstvima.

        To je ono sta drugi pokusavaju napraviti od vjere, za mene to nije to.
        Vjera je to što je. Ako je ona za tebe nešto drugo, onda ne pričamo o istom pojmu. Ti možeš nalaziti osobnu satisfakciju u svojoj modificiranoj varijanti (i iskreno mi je drago zbog tebe), ali onda nema smisla svoje privatno viđenje vjere gurati u raspravu o onome što ostalih skoro 7 milijardi ljudi smatra vjerom.

        A promjene dogmi i rituala uvijek su išle pod teškim pritiscima, kad se više nije moglo vrdati i gušiti ono što “gospodarima vjera” nije odgovaralo. Uostalom, i danas imaš The Flat Earth Society, kao i mnoge druge (da ne kažem luđe :lol:) pokrete. E, vidiš, to je vjera: vjerovanje unatoč svim znanjima, dokazima i argumentima!

        Charon l'Cypher

        28. 2. 2010. at 18:48

  6. Paar je nedavno digao veliku frku pričom da ulazimo u novo ledeno doba. Poprilično oštro mu se suprotstavio D. Vinković, atrofizičar s PMF-a u Splitu. T-portal je organizirao njihovu debatu koju možete pregledati ovdje (video je nakon texta, traje oko sat i 15 minuta).

    Na mahove dosadno, jer se obojica dosta ponavljaju, no mislim da je ukupno ipak zanimljivo za pregledati. Paar, po meni, pokazuje poprilično dobre karakteristike spinnanja, dok se Vinković dosta koprca u situaciji da mu sugovornik u facu glumi nekakvu uljuđenost, ignorirajući pri tome sve što mu od Vinkovićevih argumenata ne odgovara.

    Htio sam napisati tekst o tome (radni naziv je bio “Fizika čvrstog spina”), no tema nema veze s ovim blogom, pa neću ići dalje od ovog komentara.

    Charon l'Cypher

    28. 2. 2010. at 7:28

  7. Da, nema druge nego da redefiniramo vjeru, pa onda konacno da pocnemo raspravljati o necemu konkretnom. Imao sam priliku nedavno polagati ispit iz filozofije koji su ionako svi prepisali, ali ono sto sam procitao iz knjige kaze ustvari da je u pocetku bila samo filozofija i onda tek tijekom vremena su se ostale znanosti od nje pocele odcjepljivati kako su se jasno razvijale. Za mene je iskreno vjera znanost, jer kad pogledas ima ih toliko puno a obicno sve imaju slicne ako ne i jednake ciljeve;
    ulazenje u sfere blazenstva i vjecnog postojanja. Metode kojima se sluze su zamisljene da njezinim sljedbenicima donesu prosperitet u duhovnom i materijalnom smislu. Mozda je rijec o tek nekoj jednostavnoj psiholoskoj implikaciji ali znanstveno je dokazano da placebo efekt funkcionira, napose od toga ako vidis ponoci negje na groblju kako kosturi traze vrata za zivot vjecni, nemoj se cuditi, to su zeljeli citavog zivota, naravno ukoliko si zasao na krscansko groblje, za ostalo neznam:)

    nomad67

    28. 2. 2010. at 19:44

    • Za mene je iskreno vjera znanost, jer kad pogledas ima ih toliko puno a obicno sve imaju slicne ako ne i jednake ciljeve
      Ako ćemo tako gledati, onda možemo reći i da postoji samo jedna vjera: da iznad nas postoji “nešto”. Je l’ to jedan bog (Alah, na primjer), puno njih (Zeus i ekipa), jedan bog s krizom identiteta (ovaj kršćanski koji je malo jedan, a malo su tri), nekakva energija (razne istočnjačke vjere) ili nešto peto, nebitno je.

      No, ako postoji samo jedna vjera, onda ti pada argument da je to znanost jer ih “ima toliko puno a obicno sve imaju slicne ako ne i jednake ciljeve”.

      Uostalom, zašto bi zajednički cilj bio garancija ili nužni preduvjet da nešto zovemo znanost?

      Još jednom ti ponavljam: znanost je traženje odgovora na pitanja, uz dokaze i argumente. Vjera je davanje odgovora na pitanja, ali bez dokaza i argumenata (nerijetko i u suprotnosti s njima).

      Charon l'Cypher

      28. 2. 2010. at 21:49

  8. M.M.

    18. 5. 2010. at 22:42

  9. Paar kaže (u intervjuu “Veritasu” – “Može li znanost zamijeniti vjeru?”):

    “Većina znanstvenika su vjernici. Čak je veći postotak vjernika među znanstvenicima, nego među općom populacijom.”

    Pritom postupa, ne kao znanstvenik već kao vjernik koji svoju ličnu – ničim argumentiranu vjeru/uvjerenost – podastire naivnoj javnosti kako činjenicu. Demantira ga sama znanost – po svojoj suštini objektivnija od pojedinca koji se njome bavi – znanstvenika. Primjera ima tuša i tma, pa navodim samo jedan. Članak iz revije “Nature” 394, 313 (23 July 1998):
    “Leading scientists still reject God”

    http://www.nature.com/nature/journal/v394/n6691/full/394313a0_fs.html

    odnosno:

    file:///D:/Knjige/%C4%8Clanci/Vjera/Leading%20scientists%20still%20reject%20God.htm

    Paar samo dokazuje, ličnim primjerom, da ni vrhunski znanstvenici nisu imuni od manipulacija masama temeljem vlastitih predrasuda, što je – neznam dali više žalosna ili gadljiva – činjenica.

    M.M.

    19. 5. 2010. at 18:21

  10. Paar kaže (u intervjuu “Veritasu” – “Može li znanost zamijeniti vjeru?”):

    “Većina znanstvenika su vjernici. Čak je veći postotak vjernika među znanstvenicima, nego među općom populacijom.”

    Pritom postupa, ne kao znanstvenik već kao vjernik koji svoju ličnu – ničim argumentiranu vjeru/uvjerenost – podastire naivnoj javnosti kako činjenicu. Demantira ga sama znanost – po svojoj suštini objektivnija od pojedinca koji se njome bavi – znanstvenika. Primjera ima tuša i tma, pa navodim samo jedan. Članak iz revije “Nature” 394, 313 (23 July 1998):

    “Leading scientists still reject God”

    http://www.nature.com/nature/journal/v394/n6691/full/394313a0_fs.html

    odnosno:

    file:///D:/Knjige/%C4%8Clanci/Vjera/Leading%20scientists%20still%20reject%20God.htm

    Paar samo dokazuje, ličnim primjerom, da ni vrhunski znanstvenici nisu imuni od manipulacija masama temeljem vlastitih predrasuda, što je – neznam dali više žalosna ili gadljiva – činjenica.

    M.M.

    19. 5. 2010. at 18:23

  11. Sorry, nehotična greška. Poslijednji link je:

    http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html

    M.M.

    19. 5. 2010. at 18:30

    • Na sajtu Filozofija.org, link:

      http://www.filozofija.org/index.php?option=com_content&task=view&id=355&Itemid=40

      nalazi se članak “Znanost, vjera i komplementarni opis stvarnosti”. Dobro ga je usporediti s Paarovim stavovima, u kontekstu njegove tvrdnje o komplementarnosti vjere i znanosti.

      M.M.

      8. 8. 2011. at 21:57

      • Uhhh…😯

        Kao prvo, forma:
        1. Ne mogu prihvatiti korištenje iste oznake (true s indeksom k) za različite stvari, jer je tu stvarno teško pratiti tko koga. Npr. (4a) i (4b) i hrpa sličnih:
        Z_istina = “srednja vrijednost true_N” = nešto i
        R_istina = “srednja vrijednost true_N” = nešto drugo.
        Dakle, dvije različite stvari su obje jednake “srednja vrijednost true_N”, pa se ti misli kad ide koja (kuži se, ali tako se ozbiljni tekstovi NE pišu).
        I inače, oznake su nejasne. Recimo, potrajalo mi je dok shvatim ono (Z|R) u (3), jer je to standardna oznaka uvjetne vjerojatnosti, a ne ovo što autor pod tim misli.
        2. Postoji dobar razlog zašto se uz znanstvene članke navode reference, a ne “neki autor (vidi [1])”, a onda je [1] zapravo fusnota, kao i [2] i [3].
        3. Navođenje nekakvih ovlaš tvrdnji kao činjenica, npr. “[3] Skup znanstvenih, odnosno religijskih spoznaja stvarnosti, mada golem ipak je konačan”. Ako je tome tako, onda odmah imamo da religija i znanost nisu komplementarne jer zajedno ne daju očito beskonačan skup svih mogućih spoznaja (ili treba pokazati da je taj skup konačan).

        Drugo, površnost. Zašto bi se primijenio baš Heisenbergov princip nesigurnosti koji govori o mjerenju fizikalnih veličina (zgodno opisano na Wikipediji)?

        I, na kraju (po meni najvažnije): koncept. Autor uvodi neku proizvoljnu metodologiju kvantificiranja i uspoređivanja znanosti i religije. Npr.
        1. prikazi vektorima (koji prejudiciraju konačnost ili, eventualno, prebrojivu beskonačnost),
        2. formule koje mogu i ne moraju biti takve (i prejudiciraju konačnost zbog onog 1/N),…
        Zatim iz toga izvlači zaključke, bez ikakva opravdanja zašto bi baš ta metodologija valjala.
        Još gore, čak i ako bi ona valjala, mogu se na identični način izvući suprotni zaključci. Samo na kraju kažeš: “znanost bi morala imati barem jednu *dokazanu* istinu, a Pravi Vjernici ™ znaju da znanost fulava u svemu jer se oslanja na “dokaze” koje je Bog ostavio da bi testirao našu vjeru (npr. ostaci dinosaura).”

        Sve u svemu, čini mi se da se autor razbacuje pojmovima koje ne razumije jer su to neke formule u koje se nešto može uvrstiti.

        Koliko god se slagao sa zaključkom da znanost i religija nisu komplementarne (darn, to je očito svakome s pola mozga), tekst je… jao, majko (da ne upotrijebim neki ružniji izraz).

        Charon l'Cypher

        9. 8. 2011. at 1:35

        • 1)
          Ne ulazeći u tvoju kritiku autorovog načina primjene oznaka (pročitaj neku knjigu koja govori o povijesnom razvoju prirodoznanstvene simbolike, te ćeš vidjeti da se ona mijenjala od autora do autora i, ne glede na danas usvojenu standardnu simboliku, proces nikada ne može biti završen), mislim da si malo preoštar.

          2)
          Pod „neki autori“ korektno je navedeno ime autora, citat i izvor citata, svejedno dali u fusnoti ili popisu literature. Jahati na tome je formalno cjepidlačenje; upravo ono što zamjeraš autoru. Bitna je suština kojom se autor bavi. Suština, a ne forma, osnova je biti stvari. Pregledaj malo originalne Einsteinove radove – mislim da bi se ti popljuvao na njih, glede forme u kojoj su dani.

          3)
          Govoreći kako je skup „Skup znanstvenih, odnosno religijskih spoznaja stvarnosti, mada golem ipak je konačan”, autor očito misli na trenutačno dostupni skup znanstvenih odnosno religijskih istina. Koji je, sasvim izvjesno konačan. Već zbog konačne dosadašnje, a i buduće, povijesti čovječanstva.

          4)
          Zašto je primjenio upravo Heisenbergove relacije neodređenosti? Kao prvo, jasno navodi

          “Ipak, ne glede na spomenute ograde, pogledajmo što dobivamo kada na taj par, navodno komplementarnih opisa stvarnosti (objektivni i mitopoetski), sasvim formalno primjenimo prilagođene Heisenbergove realcije…”

          da te relacije koristi sasvim formalno. Međutim, mislim da se on rukovodio dubljim stvarima od formalnih. Govori o istinama, i to o navodnom dualitetu istina koje se međusobno dopunjavaju (znanstvena i vjerska istina). Prema nekim filozofskim svjetonazorima “praksa (shvaćena kao najopćenitiji odnos čovjeka prema svijetu i svijeta prema čovjeku; pojednostavljeno rečeno – svekoliko ljudsko iskustvo) je jedini kriterij istinitosti.”. Taj filozofski nazor je u skladu sa prirodoznastvenom metodologijom u traženju istine. Objektivna istina podrazumijeva dokaz (empirijski ili teorijski), nedvosmislenost (nema bezbroj ili više istina – ona je samo jedna. Niti tvrdnja o dualizmu val-čestica nije dvostruka, već samo jedna jedina istina) i točnost. Kako Heisenbergove relacije upravo govore o spoznajnoj točnosti mjerivih – dakle iskustvenih a time i dokazivih komplementarnih veličina – te kako se autor osvrće upravo na tvrdnje da su navodno znanost i vjera komplementarni, mislim da je prirodno što je stvar pokušao razmotriti sa stajališta ovih relacija. Njegov je osnovni zaključak, kako ga ja shvaćam, da je nemoguće, pripisujući znanstvenoj istini iskustvom dokazanu točnost, istovremeno vjerskoj “istini” pripisati bilo kakvu vjerodostojnost (u smislu kako znanost shvaća istinu), a time dakako i bilo kakvu komplementarnost sa znanstvenom istinom.

          5)
          Koncept. Pa svaka znanstvena (ili, pokušaj znanstvene analize) analiza podrazumijeva neki koncept, razradom kojega se izvlače zaključci. Tvoja tvrdnja “Koliko god se slagao sa zaključkom da znanost i religija nisu komplementarne (darn, to je očito svakome s pola mozga)…” mislim da je teško prihvatljiva. Jer, ne bi inače tisuće godina ljudi vodili rasprave o tome, a po tome onda ispada kako 99.9% čovječanstva ne raspolaže ni sa pola mozga.

          6)
          Naravno da autor, koju god metodologiju primjeni, mora izvlačiti zaključke. U tome je i stvar, zar ne? U zaključivanju.

          7)
          Onaj 1/N nije proizvoljna autorova izmišljotina, već naprosto posljedica primjene vjerojatnosnih zakona na problem, kako ga je autor shvatio.

          Barem sam ja, za razliku od tebe, tako shvatio autorove namjere da na objektivniju osnovu postavi ono što je “očito svakome s pola mozga”.

          M.M.

          9. 8. 2011. at 11:46

          • Ref. 1), članak je nastao ove godine, a ne u nekoj dalekoj filozofskoj prošlosti. Poanta oznaka je da se razumijemo, a ne da svaki autor izmišlja svoje.

            Da sam oštar, vjerojatno jesam. Po struci sam matematičar i ne smatram znanošću kad netko nabaci proizvoljne pretpostavke bez ikakvih objašnjenja i onda izvlači nekakve zaključke. Što misliš da bi se desilo s mojim člankom kad bih napisao “ako na parne i neparne brojeve primijenimo Heisenbergov princip (a*b = konstanta za svaki a paran i b neparan), onda <ubaci nekakve zaključke>”? Nemam ništa protiv filozofiranja, ali ako netko hoće da ga se shvati ozbiljno, treba dati bolje argumente od “ajmo uzeti neki princip jer ima fancy ime i dvije varijable (a mi radimo s dvije stvari)”.

            Ref. 2) Ako ćemo pravo, navodi jednog autora. To nisu “neki autori”. Ako se hoće pozivati na “neke autore” u množini, onda se kaže “neki autori [1], [2], [3]”, a u popisu referenci se navodi izvore. Tada zainteresirani čitatelj može pročitati što su točno ti autori i u kojem kontekstu rekli. Ne vidim zašto je tako teško korektno navesti reference i fusnote (svaku na način kako se to radi).

            Meni iskreno iz fusnote [1] nije jasno tko i što tvrdi, nego samo da je taj drugi autor (T. Petković) naveo nekakve ovlaš tvrdnje. Recimo, sigurno nije T.Petković “reafirmirao komplementarni odnos znanosti i religije”, dakle to nije njegov stav (mada ga on možda dijeli). Ostala tri paragrafa zvuče kao da su njegovi (a ne samo iz njegovog teksta), ali to negdje treba pisati, jer iz prvog od tih paragrafa vidimo da nisu navedene samo njegove originalne tvrdnje.

            Ref. 4) Zna se o čemu priča Heisenbergov princip nesigurnosti (evo, s hrvatske Wikipedije: “Heisenbergovo načelo neodređenosti govori kako je načelno nemoguće odrediti točan položaj i brzinu neke čestice”, uz sasvim lijepo objašnjenje zašto je tome tako). Zašto bi načelo koje se poprilično egzaktno bavi odnosom utvrđivanja položaja i brzine čestica moglo primijeniti na odnos znanosti i religije? Onako, dobro zvuči, pa ćemo zato to primijeniti?!

            Evo i očiti protuprimjer. Proglasimo novu religiju koja će reći “vjerujmo svemu što znanost tvrdi”. Za takvu religiju navedeni princip očito ne vrijedi (nego vrijedi princip “Zistina = Ristina”). Molim ne prigovarati površnosti definicije, jer lako ubacimo Boga koji je apsolutno pasivan i samo promatra koliko brzo dolazimo do spoznaja korištenjem znanosti, kao i druge elemente religije.

            Također, razne religije imaju razne stupnjeve prihvaćanja znanstvenih istina (usporedi samo kreacioniste s modernijim kršćanima). Odakle jedinstveni odnos religije i znanosti, kad same religije imaju različite odnose prema znanosti?

            I zašto ne bismo nekako ugurali neki drugi princip, npr princip nesigurnosti mjerenja, koji se također bavi fizikalnim veličinama?

            Ne, ne prihvaćam da se samo tako uzme neki princip, a ne neki drugi (ili se čak izmisli novi), bez da se ikako pokuša opravdati taj izbor.

            U vezi 5), ako 99.9% ljudi ne primjećuje stalni sukob znanstvenih i religijskih “istina” (pri čemu se ove druge povlače pred prvima, obično sa stoljećima zakašnjenja i uz ogromne štete društvu u cjelini, kad te prve postanu općeprihvaćene), onda ću itekako zastupati stav da tih 99.9% ljudi nema ni pola mozga. Mada, korektnije bi bilo pričati o ljudima koji promišljaju o toj tematici, a tu mislim da postotak nije ni blizu tih proizvoljno bačenih 99.9%.

            Od nastanka muškarca od gline i žene od njegovog rebra, preko Zemlje koja je ravna ploča, pa do kondoma koji pojačavaju rizik zaraze AIDSom, tu nema komplementarnosti, nego laprdanja dok znanost ne dokaže suprotno, a onda još stoljeća ili barem desetljeća prljavih kampanja protiv znanosti kako bi se usporila istina. Što da kažem za ljude koji ignoriraju te činjenice i vjeruju u nekakvu komplementarnost (hrv. nadopunjavanje) znanosti i religije, nego da imaju problema (evo, sad sam se izrazio politički korektno)?

            Što se tiče tvog 6), znanost kreće od prihvaćenih istina (npr. matematika od aksioma) i onda argumentima gradi teoriju (a ne, “e, meni sada treba da je 1 + 2 = -7, pa ćemo uzeti da to vrijedi”, kako je autor uzeo Heisenbergov princip).

            U najboljem slučaju, autor pokazuje (mada bi se i tu dalo diskutirati) da “ako za znanost i religiju vrijedi prilagođena Heisenbergova relacija i ako njihove istine možemo prikazati kao uređene n-torke (i to konačne!) nula i jedinica (zašto samo nule i jedinice? fuzzy logika nije jučer izmišljena) i ako je njihova neodređenost baš kao u formuli (5),… (vjerojatno bi išao još neki “ako”; ne čita mi se sve ponovno), tada znanost i religija nisu komplementarne”. To baš i nije neki rezultat.

            Što se tiče 7), 1/N dolazi iz konačne vjerojatnosti jednako vjerojatnih događaja. Gdje uopće u razmatranom tekstu imamo događaje, što su njihove vjerojatnosti i zašto bi one bile jednake?

            Nadalje, tu autor jasno daje do znanja da smatra da su svi skupovi spoznaja s kojima on radi konačni, bez objašnjenja zašto bi to bilo tako. Ti u točki 3) kažeš “Koji je, sasvim izvjesno konačan. Već zbog konačne dosadašnje, a i buduće, povijesti čovječanstva”. Zašto bi to bilo izvjesno? I dužina je konačna, pa nema konačno mnogo točaka.

            Naravno, ovisi što smatraš “spoznajom”. Ako je to, npr., apsolutno svaki doživljeni trenutak (a pošto nikoja dva nisu ista, takva definicija itekako ima smisla), onda u rasponu od samo jedne sekunde će jedan čovjek imati beskonačno (i to neprebrojivo!) mnogo spoznaja. Prema HJPu, “spoznati” znači “upoznati, postati svjestan čega” i to nije u koliziji s ovom definicijom, jer u svakom trenu spoznamo, na primjer, kako smo ga proživjeli.

            Možda je autoru spoznaja nešto drugo, veće… ali što? To se, naravno, ne navodi i zato ostajem pri tome da je autor površan i previše koncentriran na ono što silom želi dokazati glumeći nekakvu prirodoslovnu utemeljenost i, u najboljoj vjerskoj maniri, ignorirajući bilo kakvu potrebu za argumentiranjem onoga što piše.

            Charon l'Cypher

            10. 8. 2011. at 2:48

            • 1)
              Što se tiče oznaka, to je nepotrebno inzistiranje na formi. Mislim da smo obojica razumijeli o čemu autor govori, i ako obratimo pažnju na suštinu svega, savim je nepotrebno inzistirati na oznakama. Kad je rad pisan, također je nebitno pram onoga što autor u radu tvrdi. Neki ljudi se mogu usredsrediti na bit, a znaš onu – “kilavom k…. svaka dlaka smeta”. Uostalom, autor se potpisao i dao adresu. Upozori ga da ti smeta njegova simbolika, pa ako je promijeni, skinuo si jedan prigovor s dnevnog reda. Ako je ne promijeni, time se u suštini rada baš ništa nije promijenilo.

              2)
              Autori ili autor. Mislim da je očito da se mnogo autora bavi tom temom, i da nemaju jedinstven stav. Autor članka naveo je Petkovićev stav kao ilustraciju. Ako ne znaš što Petković misli, pa autor ti je dao referencu na njegov članak pa – pročitaj.

              3)
              Mnoge znastvene pretpostavke proizlaze iz aksioma. Pretpostavi jednostavno, da je autor uzeo Heisenbergove relacije kao aksiome koje je primjenio na područje društvenih znanosti. Ima bezbroj takvih slučajeva (recimo, sociobiologija – općenitije: naturalizam u društvenim znanostima. Iako mu se mnogo toga zamjera – posebno, da mu nije mjestio u znanosti, već da spada u filozofiju – dosta adekvatno prilagođenih zaključaka prirodnih znanosti primjenljivo je, uz sve potrebne ograde, i u socijalnim znanostima). Ti si matematičar. S današnje točke gledišta, uopće nije jasno zašto bi čovjek apriori vjerovao Euklidovim aksiomima, kad postoje neeuklidske geometrije. Ponmavljam: kriterij istinitosti je ljudsko iskustvo. Pa tako i za autorove stavove kojima ne moraš apriorno vjerovati. Uostalom, meni se čine sukladnima sa stvovima onih koji “imaju više od pola mozga”.

              4)
              Zašto samo 1 i 0 ? Mislim da je to vidljivo iz autorova pristupa. Prisjećam se, surfajući sam naišao na jednu pjesmu Fedora Pilgrima:

              Istina
              („Istina je bog“, Gandhi)

              Ono što jeste onakvo kakvo jeste,
              i nikakvo drugčije ne može biti.
              Ona je bog. K njoj bezbrojne, samotne ceste
              vode. Sto ruku rašomon-Šive, ka jedinstvenoj biti.

              Sukladno toj pjesmi, čini mi se, autor članka o kojem pričamo polazi od legitimne pretpostavke da je neka tvrdnja ili istinita ili lažna. Ne znam zašto bi autoru morali naturati „fuzzy logiku“ kao jedino valjanu i svugdje primjenljivu? Konačno – ili pada kiša, ili ne pada. Koji je, u tom primjeru, fuzzilogički stav?

              5)
              Da, znanost kreće od „prihvaćenih istina“, jedino zaboravljaš da u nekom trenutku tzv. „prihvaćene istine“ doživljavaju slom, odnosno – potrebu modifikacije (vidi prije spomenuti primjer Euklidovih aksioma). Da se znanost razvija samo bezrezervno i nesumnjivo prihvaćajući samo „prihvaćene istine“, ne bi bilo razvoja. Istine postaju prihvaćene tek kad se – prihvate! Do onda su neprihvaćene. A o tome odlučuje iskustvo.

              6)
              1/N u članku, koliko ja vidim, dolazi od jednostavne autorove upotrebe srednje vrijednosti u analizi. Događaji su, istinitost ili neistinost neke tvrdnje (znanstvene, odnosno religijske). Baš kao kod bacanja novčića – pismo ili grb – trećega nema (zanemarimo li rub novčića, što se u praksi nikada ne dešava). Tako da svakoj mogućnosti pripada apriorna vjerojatnost od 50%. Kako autor barata sa prihvaćenim (barem od znanosti, a ne znam koji bi objektivniji sudija postojao) istinama kontra prihvaćenih neistina, to u praksi svakoj prihvaćenoj istini pripada vjerojatnost od 100%, a prihvaćenoj neistini od 0%. Naravno, ako iskustvo konačno ne pokaže drukčije. U skladu sa razlozima navedenima u gornjoj pjesmi, drukčije ni ne može biti; sem da se, recimo, 100% sroza na 0%. Uostalom, u znanstvenoj analizi, što autor pokušava, svakako da ne može prihvaćati vjerske stavove. Jer, mada nisu komplementarne, te dvije stvari su sasvim različite, da ne kažem nespojive. Jasno, tu ne treba miješati religiozno motiviranu vjeru sa znanstvenom vjerom – uvjerenjem.

              7)
              Jako griješiš ako pod pojmove znanstvene, odnosno religijske istine, svrstavaš kontinuitet čovjekova doživljavanja svijeta. To sa znanošću nema nikakve veze. Čak i uzme li se u obzir navodni kvant vremena (Planckovo vrijeme, približno 10^-44 sekundi) onda tvoja pretpostavka:
              “onda u rasponu od samo jedne sekunde će jedan čovjek imati beskonačno (i to neprebrojivo!) mnogo spoznaja”
              ne vrijedi! Broj spoznaja je, doduše čovjeku neshvatljivo golem, ali – konačan! Uzimaš u obzir “fuzy logiku”, ali sasvim prenebregavaš kvantiziranist prirode što spada u “danas prihvaćene istine”!

              8)
              Autorovi zaključci, koliko sam mogao zaključiti, ne ovise o “bezbroj religija” i njihovih stavova. Ako je religiozni stav istovjetan sa znastvenim onda je to (koliko mogu zaključiti) po autoru istovremeno znanstvena i religiozna istina. Pšovijesno gledano, znanost je dokazana snaga koja mijenja svijet slijedom prirodnih i društvenih zakonitosti. Vjera mijenja svijet “nasilno” – snagom autoriteta a ne dokaza – i neprestano se prilagođava (neke sporije, poput kršćanstva, točnije – katoličanstva – a druge brže) najnovijim naučnim spoznajama (scientologija koju si naveo, je dobar primjer).

              Inače, nezavisno od tvoje kritike, zamijetio sam surfajući po kojekakvim forumima, da domaći autori nimalo nisu omiljeni kod učesnika. Za strane autore nekritički se navode kojekakvi linkovi (čisto sumnjam da je “itko” išta pročitao od toga), a na domaće se obično nabacuje drvljem i kamnenjem. No, u svakom slučaju, bitna je kulturna razmjena mišljenja među diskutantima, ako već ne mogu postići slaganje stavova.

              Uostalom, autorovi zaključci nimalo ne odudaraju od zaklučaka onih “sa pola mozga”, samo što ih je pokušao objektivizirati i kvantitativno analizirati. Znaš li ti neki bolji znanstveni ili poluznanstveni rad koji to čini? Bio bih ti zahvalan kada bi me uputio na njih, s obzirom da me tematika vrlo zanima.

              M.M.

              10. 8. 2011. at 13:43

            • 1)
              Što se tiče oznaka, to je nepotrebno inzistiranje na formi. Mislim da smo obojica razumijeli o čemu autor govori, i ako obratimo pažnju na suštinu svega, savim je nepotrebno inzistirati na oznakama. Kad je rad pisan, također je nebitno pram onoga što autor u radu tvrdi. Neki ljudi se mogu usredsrediti na bit, a znaš onu – “kilavom k…. svaka dlaka smeta”. Uostalom, autor se potpisao i dao adresu. Upozori ga da ti smeta njegova simbolika, pa ako je promijeni, skinuo si jedan prigovor s dnevnog reda. Ako je ne promijeni, time se u suštini rada baš ništa nije promijenilo.

              2)
              Autori ili autor. Mislim da je očito da se mnogo autora bavi tom temom, i da nemaju jedinstven stav. Autor članka naveo je Petkovićev stav kao ilustraciju. Ako ne znaš što Petković misli, pa autor ti je dao referencu na njegov članak pa – pročitaj.

              3)
              Mnoge znastvene pretpostavke proizlaze iz aksioma. Pretpostavi jednostavno, da je autor uzeo Heisenbergove relacije kao aksiome koje je primjenio na područje društvenih znanosti. Ima bezbroj takvih slučajeva (recimo, sociobiologija – općenitije: naturalizam u društvenim znanostima. Iako mu se mnogo toga zamjera – posebno, da mu nije mjestio u znanosti, već da spada u filozofiju – dosta adekvatno prilagođenih zaključaka prirodnih znanosti primjenljivo je, uz sve potrebne ograde, i u socijalnim znanostima). Ti si matematičar. S današnje točke gledišta, uopće nije jasno zašto bi čovjek apriori vjerovao Euklidovim aksiomima, kad postoje neeuklidske geometrije. Ponmavljam: kriterij istinitosti je ljudsko iskustvo. Pa tako i za autorove stavove kojima ne moraš apriorno vjerovati. Uostalom, meni se čine sukladnima sa stvovima onih koji “imaju više od pola mozga”.

              4)
              Zašto samo 1 i 0 ? Mislim da je to vidljivo iz autorova pristupa. Prisjećam se, surfajući sam naišao na jednu pjesmu Fedora Pilgrima:

              Istina
              („Istina je bog“, Gandhi)

              Ono što jeste onakvo kakvo jeste,
              i nikakvo drugčije ne može biti.
              Ona je bog. K njoj bezbrojne, samotne ceste
              vode. Sto ruku rašomon-Šive, ka jedinstvenoj biti.

              Sukladno toj pjesmi, čini mi se, autor članka o kojem pričamo polazi od legitimne pretpostavke da je neka tvrdnja ili istinita ili lažna. Ne znam zašto bi autoru morali naturati „fuzzy logiku“ kao jedino valjanu i svugdje primjenljivu? Konačno – ili pada kiša, ili ne pada. Koji je, u tom primjeru, fuzzilogički stav?

              5)
              Da, znanost kreće od „prihvaćenih istina“, jedino zaboravljaš da u nekom trenutku tzv. „prihvaćene istine“ doživljavaju slom, odnosno – potrebu modifikacije (vidi prije spomenuti primjer Euklidovih aksioma). Da se znanost razvija samo bezrezervno i nesumnjivo prihvaćajući samo „prihvaćene istine“, ne bi bilo razvoja. Istine postaju prihvaćene tek kad se – prihvate! Do onda su neprihvaćene. A o tome odlučuje iskustvo.

              6)
              1/N u članku, koliko ja vidim, dolazi od jednostavne autorove upotrebe srednje vrijednosti u analizi. Događaji su, istinitost ili neistinost neke tvrdnje (znanstvene, odnosno religijske). Baš kao kod bacanja novčića – pismo ili grb – trećega nema (zanemarimo li rub novčića, što se u praksi nikada ne dešava). Tako da svakoj mogućnosti pripada apriorna vjerojatnost od 50%. Kako autor barata sa prihvaćenim (barem od znanosti, a ne znam koji bi objektivniji sudija postojao) istinama kontra prihvaćenih neistina, to u praksi svakoj prihvaćenoj istini pripada vjerojatnost od 100%, a prihvaćenoj neistini od 0%. Naravno, ako iskustvo konačno ne pokaže drukčije. U skladu sa razlozima navedenima u gornjoj pjesmi, drukčije ni ne može biti; sem da se, recimo, 100% sroza na 0%. Uostalom, u znanstvenoj analizi, što autor pokušava, svakako da ne može prihvaćati vjerske stavove. Jer, mada nisu komplementarne, te dvije stvari su sasvim različite, da ne kažem nespojive. Jasno, tu ne treba miješati religiozno motiviranu vjeru sa znanstvenom vjerom – uvjerenjem.

              7)
              Jako griješiš ako pod pojmove znanstvene, odnosno religijske istine, svrstavaš kontinuitet čovjekova doživljavanja svijeta. To sa znanošću nema nikakve veze. Čak i uzme li se u obzir navodni kvant vremena (Planckovo vrijeme, približno 10^-44 sekundi) onda tvoja pretpostavka:
              “onda u rasponu od samo jedne sekunde će jedan čovjek imati beskonačno (i to neprebrojivo!) mnogo spoznaja” ne vrijedi! Broj spoznaja je, doduše čovjeku neshvatljivo golem, ali – konačan! Uzimaš u obzir “fuzy logiku”, ali sasvim prenebregavaš kvantiziranist prirode što spada u “danas prihvaćene istine”!

              8)
              Autorovi zaključci, koliko sam mogao zaključiti, ne ovise o “bezbroj religija” i njihovih stavova. Ako je religiozni stav istovjetan sa znastvenim onda je to (koliko mogu zaključiti) po autoru istovremeno znanstvena i religiozna istina. Pšovijesno gledano, znanost je dokazana snaga koja mijenja svijet slijedom prirodnih i društvenih zakonitosti. Vjera mijenja svijet “nasilno” – snagom autoriteta a ne dokaza – i neprestano se prilagođava (neke sporije, poput kršćanstva, točnije – katoličanstva – a druge brže) najnovijim naučnim spoznajama (scientologija koju si naveo, je dobar primjer).

              Inače, nezavisno od tvoje kritike, zamijetio sam surfajući po kojekakvim forumima, da domaći autori nimalo nisu omiljeni kod učesnika. Za strane autore nekritički se navode kojekakvi linkovi (čisto sumnjam da je “itko” išta pročitao od toga), a na domaće se obično nabacuje drvljem i kamnenjem. No, u svakom slučaju, bitna je kulturna razmjena mišljenja među diskutantima, ako već ne mogu postići slaganje stavova.

              Uostalom, autorovi zaključci nimalo ne odudaraju od zaklučaka onih “sa pola mozga”, samo što ih je pokušao objektivizirati i kvantitativno analizirati. Znaš li ti neki bolji znanstveni ili poluznanstveni rad koji to čini? Bio bih ti zahvalan kada bi me uputio na njih, s obzirom da me tematika vrlo zanima.

              M.M.

              10. 8. 2011. at 13:45

              • Mislim da nisi “uhvatio” moje ključne primjedbe, no nije niti bitno. Ne moramo se složiti.

                Da ti odgovorim na ovo zadnje: ne, ne znam bolji (a niti lošiji) rad na tu temu, no smatram i da odsustvo boljeg rada ne znači da ovog moram ikako prihvatiti. On je i dalje, barem za mene, jednostavno loš.

                Charon l'Cypher

                11. 8. 2011. at 3:28

  12. Žao mi je što se ne slažemo, no svatko ima pravo na svoje mišljenje. Svojevremeno je Planck uveo kvantiziranost energije, bez „ikakvog razloga“. Njegov potez potvrdilo je iskustvo. Bohr je uveo kvantiziranost momenta količine gibanja, također bez „ikavog vidljivog razloga“, osim što je na taj način pokušao objasniti neobjašnjive pojave. Njegov pokušaj također je iskustveno potvrđen. I autor rada o kojem raspravljamo, pokušava – na svoj način – kvantitativno objasniti neke pojave. Kako god gledali na njegov rad, činjenica je da dovodi do istih zaključaka kao što su zaključci „ljudi sa pola mozga“. Mislim da se radovi takve (kvantitativne) vrste, posebno ako im zaključci odgovaraju iskustvu, mogu oboriti jedino radovima podjednakog tipa. No, to svakako nije razlog da se nas dvoje svađamo oko toga.

    Pozdrav od M.M.-a!

    M.M.

    11. 8. 2011. at 9:52

    • Nemam dojam da smo bili igdje blizu svađi. Neslaganje je normalna pojava u međuljudskoj komunikaciji.

      Što se tiče Plancka i Bohra, ne znam kako su oni došli do svojih otkrića, no poprilično sam siguran da pristup nije bio “uzet ću nešto bez ikakvog razloga i objašnjenja, manje-više zato jer daje zaključak koji želim”. To je tipično religijski pristup i zato me toliko smeta u članku koji, čini mi se, pokušava znanstveno dokazati upravo da pristup religija nije dobar.

      Rekoh, metodologija mi ne valja; sa samim zaključkom članka se slažem (što nije dovoljno da kažem da je članak dobar — prije ću reći da je dobar članak koji na kvalitetan način dolazi do zaključaka koji mi se ne sviđaju).

      Religija, po meni, prodaje maglu na područjima gdje još nismo dokazali da je to magla. Kad znanost dokaže “maglovitost”, kreće prljava protuznanstvena kampanja, no u konačnici se religija povuče i onda otvoreno laže da je oduvijek tvrdila to što je znanost nedavno otkrila, slično Benediktovom falsificiranju povijesnih činjenica vezanih uz pokrštavanje Južne Amerike.

      Charon l'Cypher

      11. 8. 2011. at 16:57

      • Evo što kaže I.Supek u članku “Sto godina kvantne teorije”:

        “Max Planck se godinama trudio da otkloni ‘ultravioletnu katastrofu’ u spektru zračenja. Kao izvor svjetlosti uzimao se harmonički oscilator, elektron koji se kreće oko točke ravnoteže lijevo-desno s određenom frekvencijom poput njihala na uri. Statistički ekvivalent harmoničkom oscilatoru predstavlja val svjetlosti određene frekvencije. Dok su Jeans i Eddington računali s valom svjetlosti, Maxa Plancka je zaokupljao Thomsonov atomski model, po kojemu elektron harmonički titra u pozitivno nabijenom oblaku. Kako prigušiti harmoničke oscilatore ili valove svjetlosti visokih frekvencija u termodinamičkoj ravnoteži? Uz mnogo PROBA postigao je to Planck pretpostavkom da harmonički oscilator ili val svjetlosti određene frekvencije može poprimiti samo određene obroke energije proporcionalne frekvenciji s konstantom proporcionalnosti, koja će se nazvati poslije Planckovom konstantom h. Predočimo li to kao ljestve s prečkama različitog razmaka, tad će, naravno, termički udarci moči rjeđe dizati elektrone na ljestvama većeg razmaka energije. Uvođenjem te diskontinuiranosti statistički je proračun (kanonska raspodjela!) dao sprektralnu raspodjelu toplinskog zračenja u skladu s opažanjima. Jedan TRIK pri računu! – uskliknuli su slušači na Planckovu predavanju 14. prosinca 1900. u Njemačkom društvu fizičara, ali kakav izazov!

        PROTIVILO se to principu kontinuiranosti ili neprekinutosti, TEMELJU CIJELE KLASIČNE ZANOSTI. Kad jedna čestica stigne iz jednog mjesta na drugo mjesto, ona mora proći kroz sve točke putanje između ta dva mjesta. Kad se širi elektromagnetski val, ispunjava bez rupe cijeli prostor. Kad se grije koje tijelo, temperatura raste kontinuirano. Sve stvari u prirodi se NEPREKINUTO mijenjaju. Kao što Leibniz veli: “Natura non facit saltus”. (Priroda ne čini skoka.). A Planck je upravo PREKRŠIO taj princip koji su od antičkog doba filozofi i znanstvenici držali apsolutnom istinom. Razumljivo je stoga da je svijet primio s MRŠTENJEM božićni dar, predavanje, kao da je vrag ispružio jezik na svetinje. I sam Max Planck se PREPLAŠIO svoje drskosti pa je počeo UBLAŽAVATI svoju SVETOGRDNU hipotezu.”

        Sam Planck u jednom pismu kaže (http://www.amoic.hr/MAX-PLANCK/494.aspx):

        „ … cijela procedura je DJELO BEZUMLJA zbog toga što je teoretska interpretacija po BILO KOJOJ CIJENI, bez upitno ću razlog morati pronaći kako visoko će to moći biti.“

        Da ne spominjem dvojbe koje su cijeli život pratile Plancka glede kvantiranja energije.

        Slično je i Bohr, sasvim suprotno učenjima klasične fizike, uveo postulat prema kojem elektron ne može kružiti oko jezgre po bilo kojim, već samo pod točno određenim kvantiziranima stanjima. To su tzv. dopuštene ili stacionarne staze; gibajući se po njima elektron se nalazi u stacionarnom stanju, ne gubi energiju zračenjem elektromagnetskih valova. Pretpostavka o kvantizaciji momenta impulsa bila mu je još čudnija, dok onu o kvantnim skokovima, kojom prilikom atom zrači energiju, nikako nije mogao obrazložiti – zašto i kako se oni uopće dešavaju? Evo što kaže D.Ivanović (“Kvantna fizika”): “Teško se oteti utisku da ona (Bohrova teorija) KIPTI OD PROTIVURJEČNOSTI kako sa PRAKTIČNE, tako i sa LOGIČKE strane”. Bohr u svojoj knjizi “Atomna teorija i opis prirode” na stranici 64 govori: “Čini se da ti postulati, NEOBJAŠNJIVI na temelju klasičnih predodžaba…”

        Evo što na stranici

        http://eskola.hfd.hr/pitanja_odgovori/show_answ.php?pitanje=/5/bohr.html

        kaže mr.sc.M.Basletić, PMF:

        “U vrijeme kada je Bohr našao zadovoljavajući model vodikovog atoma (oko 1913 godine), glavni problem koji je trebalo riješiti jest kako i zašto se elektron giba po dobro definiranim putanjama tj. kružnicama. Naime, svako gibanje naboja po zakrivljenoj putanji će za posljedicu imati emitiranje elektromagnetskog zračenja (fotona), što znači da ta čestica gubi energiju. Jedan elektron koji se giba po kružnici (ili elipsi) oko jezgre bi prema tome stalno isijavao elektromagnetsko zračenje, gubio energiju, i trebao bi se sve više i više približavati jezgri.
        To je bilo u suprotnosti s opažanjima: atomi oko nas ne isijavaju zračenje (osim ako nisu pobuđeni, naravno), a u to doba se znalo da pobuđeni atom isijava zračenje samo nekih energetskih vrijednosti. Bohr je postulirao svoje postulate upravo tako da zadovolje eksperimentalna opažanja, a glavni – ujedno i novi – sastojak tih postulata je bila kvantizacija kutne količine gibanja elektrona pri kruženju oko jezgre vodika. Drugim riječima, klasična fizika, uz kvantizaciju kutne količine gibanja, mogla je objasniti postojanje vodikovog atoma. Međutim, koliko je meni poznato, Bohr NIJE ZNAO ZAŠTO I KAKO dolazi do te diskretnosti, a još manje o tome kako izgleda elektron.”

        Ovi primjeri samo svjedoče kako nije istina da se razvoj znanosti zbiva kontinuirano, gradeći svoju zgradu na temelju logike i “prihvaćenih istina”. Ima još dosta primjera koji pokazuju kako se neki koraci znanstvenika nikako ne mogu apriorno logički opravdati, ali je njihovu opravdanost naknadno potvrdila priroda sama. Ovo sve ne navodim da ti proturječim, već iz razloga da argumentiram kako su vrhunski znanstvenici bivali prinuđeni usvajati koncepte koji su proturječili ne samo pretpostavljenoj logici, već i cijeloj dotadašnjoj znanstvenoj spoznaji. Unatoč tome, oni su su ih prihvaćali i ugrađivali u svoje teorije, svjesni da trenutačno nemaju odgovora na mnoga pitanja (pa i ono – zašto su upravo za takvim konceptima posegnuli) ali duboko uvjereni da će budućnost dati i taj odgovor.

        Ne znam je li teorija o kojoj vodimo raspravu takvog tipa (u svakom slučaju, ne spada u domenu fizike) – ne mogu to prosuditi – međutim, mislim da je prebrzopleto tek tako je otpisati bez razloga koji bi bili ozbiljniji od onih sasvim formalne prirode.

        M.M.

        11. 8. 2011. at 20:48

        • Ovi primjeri samo svjedoče kako nije istina da se razvoj znanosti zbiva kontinuirano, gradeći svoju zgradu na temelju logike i “prihvaćenih istina”

          Da citiram sam sebe, jer vjerojatno o na to referenciraš:
          Što se tiče tvog 6), znanost kreće od prihvaćenih istina (npr. matematika od aksioma) i onda argumentima gradi teoriju (a ne, “e, meni sada treba da je 1 + 2 = -7, pa ćemo uzeti da to vrijedi”, kako je autor uzeo Heisenbergov princip).

          Pogledajmo sada što si napisao za Plancka i Bohra. Krenuli su od tada prihvaćenih istina i primijetili da se ne slažu s experimentom. Zato, kako si sam napisao, su izgradili nove teorije koje su te diskrepancije riješile.

          To što kreneš od prihvaćenih znanstvenih istina ne znači da ih nećeš usput izmijeniti ili čak skroz pobiti. Planck i Bohr nisu jedno jutro ustali i rekli “e, ja bih sada to radio ovako jer mi je došlo”. Oni su itekako krenuli od prihvaćenih istina i argumentima ju mijenjali kako bi odgovarala stvarnosti (experimentima).

          mislim da je prebrzopleto tek tako je otpisati bez razloga koji bi bili ozbiljniji od onih sasvim formalne prirode.

          Ja ju i nisam otpisao zbog toga. Vraćam se na tvoje citate iz prošlog komentara:

          Planck je izveo “mnogo PROBA” (experimenata), a Bohr je “postulirao svoje postulate upravo tako da zadovolje eksperimentalna opažanja”. Dakle, kod njih dvojice postoji odgovor na pitanje “zašto ste to radili baš tako (u raskoraku s dotadašnjom praksom)?”. Taj odgovor glasi: “zato jer se takva teorija slaže s experimentima (s kojima se prošle teorije nisu slagale)”.

          S druge strane, u tekstu o kojem pričamo nema niti pokušaja da se objasni zašto autor pristupa problematici baš na način na koji pristupa; zašto tako kvantificira, zašto povezuje znanost i religiju baš preko Heisenbergovog principa,… ništa. On to tako radi, a mi neka se mislimo zašto. Ili, bolje, (ne) prihvatimo teorijo u ovisnosti o tome slažemo li se sa zaključkom.

          Eto, zato odbacujem tu teoriju.

          Nadam se da je sada jasnije, jer stvarno nemam više ideja kako objasniti što znači da netko nije dobro (zapravo nije nikako) argumentirao što radi i da zato to, po meni, nije znanstveno valjani tekst, neovisno o tome što zastupa stav s kojim se slažem (da znanost i religija nisu komplementarne).

          Hvala na citatima.

          Charon l'Cypher

          12. 8. 2011. at 0:13

  13. Mislim da se mi nikada nećemo složiti, što u krajnjoj liniji nije ni bitno – i bez toga bismo mogli skupa popiti pivo. Po mom mišljenju, koje sam argumentirao na

    https://impious.wordpress.com/2010/02/14/znanost-i-vjera/#comment-2538

    u točkama 3) i 4), autor je mogao poći od tamo iznesenih pretpostavki. I za njega bi se moglo reći ono što si rekao za Plancka:

    “Dakle, kod njih dvojice postoji odgovor na pitanje “zašto ste to radili baš tako (u raskoraku s dotadašnjom praksom)?”. Taj odgovor glasi: “zato jer se takva teorija slaže s experimentima – s prihvaćenim mišljenjem ljudi sa “pola mozga”; moja primjedba – (s kojima se prošle teorije nisu slagale)”.

    I naš autor na neki način radi suprotno postojećoj praksi; ja ne znam, a rekao si da ni tebi nije poznat, bilo kakav kvantificirani rad na ovu temu koji bi odogovarao na autorov problem, pobijajući ili prihvačajući njegove stavove. Dok se to ne desi, diskusija između vjernika i (ne)vjernika svodi se na uzajamnu izmjenu “logičkih” i logičkih argumenata (s koje strane već oni dolaze). Ljudi se mogu prepirati oko toga je li put od A do C dulji kad ideš po dvije katete ili kreneš po hipotenuzi, ali – u svakom konkretnom pojedinačnom slučaju mjerenje će dati nepobitno pravo jednoj strani. U općenitom slučaju, Pitagorin teorem, odnosno nejednakost trokuta, jednu tvrdnu zauvijek eliminira kao relevantnu za bilo kakvu raspravu. Kvantificirani Pitagorin teorem može se (u principu) samo na kvantificirani način pobijati. Na sličan način bi trebalo pobiti i tvrdnje našeg autora.

    Izgleda mi, dok se takvo nešto ne pojavi glede teme kojom se bavi autor spominjanog članka, a da istovremeno pobije njegove tvrdne – njih ne treba tek tako otpisivati.

    M.M.

    12. 8. 2011. at 10:53

    • Ajde, da se vratim na te točke 3) i 4).

      Točka 3). To što postoje neeuklidske geometrije, ne umanjuje vrijednost one euklidske. Postoje stvari koji se ponašaju po principima neeuklidske geometrije, jednako kao što postoje stvari koje se ponašaju po principima euklidske.

      Kad želiš primijeniti neku neeuklidsku geometriju, moraš prvo pokazati da se to o čemu pričaš ponaša baš na taj način, npr. sferno, ako želiš primijeniti sfernu geometriju. Primjer za to je proučavanje stvari na zemljinoj kugli (tj. njenoj aproksimaciji kuglom). Ali opet moraš objasniti zašto koristiš, recimo, sfernu, a ne, na primjer, hiperboličku. Kod proučavanja zemljine kugle je to poprilično očito. Kvantificiranje znanosti i religije nije (nije čak očito niti da je to izvedivo, a kamoli zašto baš tako kako to autor radi).

      Točka 4) Ne kažem da moramo naturati fuzzy logiku, no ona je isto jedna mogućnost, što mi je dosta da pokažem kako Booleova logika nije jedini mogući pristup, a autor nigdje ne objašnjava zašto bi se ono o čemu priča trebalo (ili uopće moglo!) prikazati baš kao konačni istina-laž nizovi, odnosno zašto je model koji je izabrao dobar.

      Konačno – ili pada kiša, ili ne pada. Koji je, u tom primjeru, fuzzilogički stav?

      Ne, nije istina da “ili pada kiša, ili ne pada”. Ajmo promatrati neko područje, recimo Zagreba (površina 641 km2), u pojednostavljenom modelu homogenog rasporeda kapljica kiše po cijelom terenu.

      Ako ne pada ništa, onda kiša ne pada, tu se sigurno slažemo.
      Ako padne 1 litra kiše, to je 1.5ml kiše na km2 (dakle, možda dobiješ kap-dvije po nosu). Je l’ to kiša? Mislim da ćemo se složiti da nije.
      A ako padne 10 litara (15ml/km2)?
      A 100 litara?

      A 6410000000000 (dakle, ako sam dobro brojao nule, napadalo je vode za 10 metara dubine)? Ovdje ćemo se valjda složiti da je to potop, a ne samo “obična” kiša.

      Sad uzmi da je palo x litara kiše na cijeli Zagreb (dakle, x/641000000 litra na m2) i onda x povećavaj od 0 do, recimo, 6410000000000. U kojem trenu ćeš prijeći s “kiša ne pada” na “kiša pada”? Gdje je granica? Hoćeš li reći, na primjer, da x=641000000 znači da kiša pada (jer je to litra po m2), ali da x=640999999.99 znači da ne pada jer je to manje od litre po m2?

      (Disklejmer: sami konkretni brojevi nisu ovdje bitni, pa ignoriraj ako sam negdje fulao koju nulu)

      Uostalom, čak i laički imamo stupnjevanje: “ne pada”, “škrapa” (ono kad uleti pokoja kapa), “sipi”, “pada”,…

      Opet: ne tvrdim da je autor morao uzeti baš fuzzy logiku, ali tvrdim da je morao objasniti zašto je njegov model ikako i za išta relevantan.

      u točkama 3) i 4), autor je mogao poći od tamo iznesenih pretpostavki.

      Na stranu što ja mislim o točkama 3) i 4). Sam kažeš: “autor je mogao poći od tamo iznesenih pretpostavki”. Pa je l’ na nama da nagađamo od kakvih je pretpostavki on “mogao poći” ili je na njemu da objasni od koji pretpostavki (i zašto) kreće?

      Da, Plancku i Bohru je sličan po tome što kreće od nečega što nije riješeno na zadovoljavajući način, ali im nije sličan u tome da je dobiveni model išta bolji.

      U cijeloj priči nije bitno jesu li moje teorije ovdje bolje, nego da sam ovako, usput, na nekom blogu, nasuo protuteorije, što znači da pristup nije jedinstven (to je valjda i bez mojih teorija očito). Autor je odabrao jedan pristup. Na njemu je da obrani zašto baš taj, inače imamo text koji kaže (a ovo sam već prije napisao): “ako vrijedi gomila stvari koje sam ja samo tako pretpostavio, onda zaključujemo <ono što tekst na kraju zaključuje>”. Ok, lijepo, ali vrijedi samo za vas koji dijelite autorovo uvjerenje u te pretpostavke, jednako kako religijske istine vrijede samo za članove te konkretne religije.

      Charon l'Cypher

      12. 8. 2011. at 12:12

  14. Mislim da primjer koji navodiš glede kiše, nema veze ni s fuzzy logikom ni sa stvarnošću. Ako kišica samo škrapa, ona opet – pada. Radi se samo o intenzitetu kiše i to je sve, a to se može obuhvatiti formulom ili iskazom: “Kiša koja pada ima intenzitet x” – gdje se x kreće od x=0 (kiša ne pada) do, recimo x=1 (“potop”). Očito da u svakodnevnom životu ne koristimo takav način izražavanja pa kada padnu 3 kapi ne kažemo da pada kiša ali – znanstvena tvrdnja bi bila, primjerice: “pada kiša intenziteta 0.000000…1”. Daklem, ključna riječ je – pada!

    Ne znam kol’ko puta ću morati ponoviti (možda drugim riječima) kako je – bar meni – sasvim izvjesno zašto autor polazi od Heisenbergovih relacija.

    1) one govore o komplementarnim mjerivim veličinama
    2) autor se referira na tvrdnje da su znanstvene istine (jedna “mjeriva” – točnije, utvrđena veličina) komplementarne sa vjerskim “istinama” (druga “mjeriva” – navodno zakođer utvrđena veličina)
    3) Heisenbergove relacije govore o izvjesnosti s kojima poznavanje jedne mjerive veličine čini izvjesnom drugu mjerivu veličinu
    4) autor na isti način pokazuje-dokazuje kako izvjesnost poznavanja znanstvene istine povlači totalno nepoznavanje – dakle, nemogućnost znanstvenog ili bilo kakvog drugog logičkog utvrđivanja – vjerske “istine”, a time pobija tvrdnju o komplementarnosti znaosti i vjere.
    5) autorova pretpostavka je (u skladu sa Pilgrimovom pjesmom) da je istina samo jedna jedina, te je s tog polazišta označava sa 1 ili 0

    Je li sve to autor zaista eksplicitno rekao ili nije rekao, meni je manje bitno – ja na takav način sagledavam njegov tekst.

    M.M.

    12. 8. 2011. at 18:09

    • Je li sve to autor zaista eksplicitno rekao ili nije rekao, meni je manje bitno – ja na takav način sagledavam njegov tekst.

      Tako i Bibliju svatko iščitava na svoj način. To nije znanost, ako si svatko interpretira kako hoće.

      Nemam dalje što reći, osim ponavljati se, tako da mislim (nadam se? :)) da je ova priča gotova.

      Charon l'Cypher

      13. 8. 2011. at 1:38

      • Iščitavati spomenuti tekst na način iščitavanja „Biblije“ je zaista krajnje naivno. Sve spomenute točke, od 1 do 5 (kako ih „ja iščitavam“, a mislim da bi ih tako trebao iščitavati svaki kritični čitatelj kvantitativno orijentiranog rada) autor obrazlaže:

        1)
        Autor jasno navodi o čemu govore Heisenbergove relacije.
        2)
        Jasno uspoređuje komplementarnost veličina iz Heisenbergovih relacija sa navodnom komplementarnošću znanosti i vjere, i – čini mi se – da je prirodno da proba ovaj fizikalni kvantitativni princip primijeniti na ovaj problem. Imaš li ti bolji kvantitativni pristup, barem kao sugestiju, ili se zadržavaš na tisućljetnom „bla, bla, bla“ pristupu temi – pristupu koji autor želi presjeći?
        3)
        Iz obrazlaganja autora – kako sam naveo u prethodnim točkama – jasno slijedi ono što sam u prethodnom radu rekao pod točkom 3).
        4)
        Nedvosmislen je autorov zaključak i još k tome, u skladu sa zaključcima „bla, bla, bla…“ teorija, iliti shvaćanjima ljudi sa „pola mozga“.
        5)
        Autor jasno kaže:

        „Elemente vektora označit ćemo kao (true=istina) i oni mogu poprimiti svega dvije vrijednosti: 0 ili 1.”

        čime, barem za poznavatelje matematike, jasno daje do znanja da smatra kako je neka znanstvena (odnosno religijska) tvrdnja ili istinita ili lažna? Što je čudno u tome? U tome što – nasuprot tvojim shvaćanjima – nije upotrebio fuzzy logiku? (inače, nisi se referirao na “pada kiša” problem – kako sam ti ga u prethodnom javljanju predstavio sa stajališta znanosti, a ne svakodnevnog izričaja – ona uvijek pada, samo je pitanje s kojim intenzitetom.)

        Na tvoju primjedbu „Zatim iz toga izvlači zaključke, bez ikakva opravdanja zašto bi baš ta metodologija valjala.” – mogu tek reći, da mu zaključci ne pobijaju metodologiju. Ne znam razloga zašto bi kvantnofizikalna metodologija valjala (i mislim da nitko apriorno to ne zna) – a posebno u samim povijesnim počecima njene primjene – izuzev onoga da je potvrđena prirodom! Tvoje formalne primjedbe na autorov rad (koje uopće ne zadiru u suštinu rada) autor bi mogao braniti, recimo činjenicom da je rad objavio na filozofskom a ne matematičkom ili fizikalnom sajtu. Mislim da je za većinu klasično obrazovanih filozofa i ovo autorovo matematiziranje previše i teško ga prate. Uostalom, sa stajališta bilo koje razvijene teorije (klasične, kvantne, relativističke,…, pa čak i u matematici), radovi pionira na nekom području izgledaju naivno. No, osnove nikada nisu naivne – u kojoj god formi one bile prezentirane! To je samo ilustracija, ne tvrdim da je autor pionir u bilo čemu.

        Nije problem u tome sviđa li se nekome ili ne autorov pristup. Problem je u tome da ga se kvantitativno opovrgne. Možeš li ti to? Ja, priznajem, ne mogu – no to su samo moja intelektualna ograničenja. Ima i pametnijih od mene! Svakako smatram da ga se ne može oboriti metodama književnih kritičara.

        Očito da se ne možemo složiti, pa se ja više neću javljati (barem u odgovoru tebi – a drugi se niti ne uključuju). Pozdrav i sve najbolje!

        M.M.

        M.M.

        13. 8. 2011. at 10:27

        • Nije problem u tome sviđa li se nekome ili ne autorov pristup. Problem je u tome da ga se kvantitativno opovrgne. Možeš li ti to?

          Neću niti pokušati. Valjda si čuo za Russelov čajnik i znaš što on znači.

          Inače, smatram nepristojnim da mi u usta stavljaš ono što nisam rekao (ili jesam, ali izmijeniš).

          1. Moji formalni prigovori su usputni, a ne ključni. Ključna je proizvoljnost autorovog pristupa bez argumentacije.

          2. Ne zagovaram fuzzy logiku, nego sam ju naveo kao primjer da postoje drugačiji pristupi, što znači da je autor dužan objasniti zašto bi baš Booleova logika bila prikladna. To što “on smatra” nije (znanstveni) argument. Takve “argumente” slušamo od religija non-stop.

          Na “pada kiša” problem se nisam referirao jer nekako ne vidim ozbiljnost u objašnjenju da jednu kap kiše na cijelo teritoriju Zagreba možemo smatrati “kišom slabog intenziteta”.

          Sve najbolje i tebi,

          C.

          Charon l'Cypher

          13. 8. 2011. at 15:17

  15. Hm.

    Ergodic

    14. 8. 2011. at 10:53

  16. Pratim vašu raspravu i ni ne pada mi ni na pamet da se referiram na vaše dijametralne zaključke na rad oko kojeg se sporite. Samo sam ga zvirnuo, nisam ga čitao. Htio bih samo reći kako Charon l’Cypherov pristup padanju kiše, odudara od primjedbi koje daje na matematičku strogost spomenutog članka. Mnogo je bliža znanstvenom duhu M.M.ova definicija, pa je citiram (da mi ne zamjerite krive interpretacije):

    „Radi se samo o intenzitetu kiše i to je sve, a to se može obuhvatiti formulom ili iskazom: “Kiša koja pada ima intenzitet x” – gdje se x kreće od x=0 (kiša ne pada) do, recimo x=1 (“potop”).”

    Ovakav pristup omogućava, ako se dobro definira intenzitet padanja kiše, obuhvatiti sve slučajeve, čak i one koje u stvarnosti ne obuhvaćamo izjavom “pada kiša”. No, znanstveni pristup je stroži od laičkog, zar ne? Omogućio bi čak, poznavajući veličinu kišne kapi, izračunati koliko je u prosjeku kiše palo po glavi stanovnika Zagreb, po kvadratnom metru, itd… Charon l’Cypherov pristup je sasvim neznanstven, baš ništa ne govori o mnogim slučajevima. Konačno, Charon sam leti u zamku vlastite definicije:

    “Uostalom, čak i laički imamo stupnjevanje: “ne pada”, “škrapa” (ono kad uleti pokoja kapa),“sipi”, “pada”,…”

    Zar i u tim slučajevima, kiša ne pada? Leti spram neba, možda? Čak i slučaj “ne pada” (niti jedna jedina kap) slaže se sa znanstvenim pristupom koji probleme rješava postavljajući granične uvjete. Dakle, pada kiša intenziteta 0. Kad se to kaže obrazovanom laiku, on sasvim sigurno zna da “ne pada baš ništa”, što Charonov pristup ne omogućava.

    Oprostite što sam se uključio u vašu rasparavu na toj, naizgled, perifernoj stvari.

    Ergodic

    15. 8. 2011. at 12:04

    • Slažem se da je primjer s narodnim izričajem donekle promašen, ali ostatak tvojih tvrdnji mislim da ne stoji. Citiraš M.M.-a:
      Radi se samo o intenzitetu kiše i to je sve, a to se može obuhvatiti formulom ili iskazom: “Kiša koja pada ima intenzitet x” – gdje se x kreće od x=0 (kiša ne pada) do, recimo x=1 (“potop”).
      Po tome ispada da kiša uvijek pada (ponekad s intenzitetom 0), što je:
      1. stvarno “znanstvenije” (meteorolozi pričaju o “količinama padalina”, a ne o “ima kiše vs. nema kiše”),
      2. u kontradikciji s M.M.-ovom izjavom da “ili pada kiša, ili ne pada” od koje je ta priča i krenula, a što je zapravo poanta onoga što sam napisao.

      U vezi:
      Zar i u tim slučajevima, kiša ne pada? Leti spram neba, možda? Čak i slučaj “ne pada” (niti jedna jedina kap) slaže se sa znanstvenim pristupom koji probleme rješava postavljajući granične uvjete. Dakle, pada kiša intenziteta 0. Kad se to kaže obrazovanom laiku, on sasvim sigurno zna da “ne pada baš ništa”, što Charonov pristup ne omogućava.
      Pročitaj raspravu još jednom. Pričanje o intenzitetu, nasuprot “pada ili ne pada”, sam upravo ja pokrenuo.

      Charon l'Cypher

      16. 8. 2011. at 11:33

  17. I 0 (nula) je isto količina; znači sasvim je svejedno govoriš li o intenzitetu ili o količini. M.M.ova izjava (navodim je po sjećanju) “da kiša pada ili ne pada”, u skladu je sa njegovom definicijom. Slijedeći znanstvenu terminologiju možemo tvrditi da kiša uvijek pada, međutim ako je intenzitet (ili količina padalina ako baš hoćeš) jednak nuli, alternativno kažemo da “kiša ne pada”. Jednako tako alternativno, kad je količina padalina različita od nule, možemo tvrditi da “kiša pada”. I to je sva mudrost; u skladu sa znanošću, tako i sa svakodnevnim izričajem.

    Ergodic

    16. 8. 2011. at 16:51

    • U skladu je sa svakodnevnim izričajem reći da kiša pada ako je pala jedna kap napodručju cijelog Zagreba?!😯 Bravo!

      Charon l'Cypher

      16. 8. 2011. at 17:39

  18. Jedna kap ili milijardu kapi. “Kad gomila postaje gomilom?”, postoji ova naoko nerješiva enigma koju filozofi razrješavaju stoljećima. A postoji i rješenje “problema gordijskog čvora”. Eto, M.M.ova definicija izbjegava besplodne svađe i daje odgovor. ODGOVOR JE u skladu sa svakodnevnim izričajem, nesumnjivo. Ako ta jedna jedina kap padne na tvoju glavu prilikom izlaska iz kuće, možda se vratiš po kišobran jer – počelo je kišiti, zar ne? Meteorolog koji će podnositi mjesečni izvještaj za područje Zagreba, zapisat će: “ovaj mjesec količina padalina po kvadratom metru bila je 0.000…..01 ml”. Jasno, ako umjesto “lonca” u koji hvata kišnicu ima dovoljno osjetljivu “mjerku”. A u znanosti sve se mjerka, i to sve točnije. Tko zna hoće li onaj jedan jedini proton iz kozmičkog zračenja, proton kojeg niti ne osjećamo (kao ni milijarde drugih što prolaze našim tijelima), izazvati nepovratne genetske promjene u nama? Ili, naprimjer, radioaktivni cezij iz one kapi što je pala na “tvoju” glavu?

    Ergodic

    16. 8. 2011. at 19:29

    • I kakve to veze sada ima s onime o čemu se priča?

      Krenulo je od toga da se sve spoznaje mogu okarakterizirati Booleovom algebrom (istina-laž), a sada guraš definiciju “ili nema ni kapi kiše ili kiša pada”, dakle “gotovo uvijek kiša pada” (čim neki oblak ispusti neku kap, s time da se još nismo dogovorili treba li ona lupiti u tlo ili smije tijekom pada ishlapiti i do koje visine se ipak računa kao kiša, kao niti koji je minimalni broj molekula vode da bismo nešto proglasili za kap).

      Kao da uvedeš definiciju “crno vs. bilo koja ne-skroz-crna nijansa sive”. Da, tu možemo reći “platno je ili crno ili nije”, no u praksi će ti sva platna biti ne-crna, kao što po gornjoj definiciji kiša (gotovo?) uvijek pada, a dva savršeno identična dana ćemo okarakterizirati kao “kišni” i “bez kiše” zbog jedne kapi na 640km2 tijekom 24 sata.

      Možete vi naturati crno-bijeli pogled na svijet, kao što to religije vole, i pričati kako “filozofi to razrješavaju stoljećima”, no od toga – po meni – nema neke koristi. Alternativno, možete prihvatiti da svijet nije crno-bijel, tj. da se velika većina stvari ne može adekvatno prikazati sustavom “istina-laž”, jer nema prirodnog mjesta za povući rez. Gdje god povukli crtu (pa makar i između x=0 i x>0), “skok” je premali da bismo ga primijetili, a time i definicija postaje besmislena jer dvjema stvarima – identičnima za sve praktične primjene – dajemo bitno različite pojmove, dok stvarno različite stvari (jedna kap vs. metar kiše) trpamo u isti koš (kiša).

      Zato meteorolozi i pričaju o količini padalina, bez opterećivanja s time koliko kapi čini kišu. Ako pogledaš karakterizaciju kiše po intenzitetu, nigdje ne kaže koji je minimum za kišu, nego što se smatra vrlo slabom kišom, što slabom, itd., dakle priča se samo o količini. U kontekstu spoznajnih istina, primjer “kiša pada ili ne pada” jednostavno nije dobar za pokazati da su spoznaje Booleove jer ova očito nije. Znanstveno (u terminima meteorologije) “pada kiša nekog intenziteta (pa makar on bio i nula)”, a ne “ili pada ili ne pada”.

      Inače, gornji primjer s kišom na području Zagreba nisam ja izmislio. To je modificirani primjer iz teorije odlučivanja “Kada je kava slatka?” (npr. ovdje, pri vrhu strane 19) koji govori o tome da se u praktičnim primjerima (pa i mjerenjima) često desi da su susjedne mogućnosti praktički jednake (preciznije: ne možemo ih razlikovati), ali krajnje nisu, tj. da kod mjerenih vrijednosti ne vrijedi tranzitivnost “ekvivalentnosti”. Možemo mi filozofirati o preciznosti mjernih aparata (koji nikada neće biti beskonačno precizni) i ganjanju jedne kapljice kiše po cijelom Zagrebu, no stvarno ne vidim svrhu od definicije koja će za “nema kiše” proglasiti samo “nema niti jedne kapi kiše” i time jednostavno reći da “kiša uvijek pada” (osim možda u ekstremno toplim danima, mada nisam siguran; meteorologija nije moj “fah”). Kakvu informaciju mi donosi podatak da “pada kiša”? Podsjećam, pričamo o tome da se sve moguće spoznaje opisuju crno-bijelim sustavom.

      Nadam se da nećeš teoriju odlučivanja proglasiti za neznanstvenu disciplinu.

      Charon l'Cypher

      17. 8. 2011. at 16:23

  19. Prvo, ja nisam religiozna osoba.

    Drugo, mnoge stvari su stvar definicije, Neki autoir čak kažu – sve. I podjela kiše prema intenzitetu nije doli stvar definicije. Mogli smo se i drukčije dogovoriti.

    Treće, kako autor članka oko kojeg se ti i M.M. sporite govori o apsolutnoj istini i apsolutnoj laži (barem prema M.M.ovu obrazloženju), onda je na njihove spoznaje svakako primjenljiva Booleova algebra (istina-laž), dakle: crno-bijeli sustav.

    Četvrto, mislim da je M.M.ov pokušaj definicije “padanja kiše” sasvim u redu, a druga je stvar što netko to ne želi prihvatiti. On jednom rečenicom obuhvaća sve slučajeve oko kojih ti trošiš tekst.

    Peto, nikome ja ne naturam bilo kakv crno-bijeli ili kakav već, pogled na svijet, niti ulazim u bit spornoga članka. Jednostavno me zasmetala činjenica da u kritici članka postavljaš ne znam kakve znanstvene zahtjeve ne primječujući pritom njegovo polazište (vidi primjedbu pod tri), dok istovremeno ne prihvaćaš M.M.ovu znanstvenu definiciju (ili bar pokušaj) iz nekih pseudofilozofskih razloga.

    Šesto, prema suvremenim spoznajam, što ti je naveo i M.M., svemir je diskontinuirane građe, te se prema tome za svaku stvar (barem u principu) može napraviti rez. Druga je stvar što se to iz praktičnih (bilo mentalnih bili eksperimentalnih razloga) ne radi.

    Sedmo, znanstveni govor je jedna, svakodnevni laički govor sasvim druga stvar. Znanost obuhvaća i stvari sasvim neshvatljive laicima (iz ovih ili onih razloga). Tako znanost tvrdi “da čestica može kroz potencijalnu barijeru”, što prevedeno na jezik neobrazovanog laika znači da “lopta može kroz zid”. U fizikalnom smislu, i jedna i druga situacija su identične, time što laik ostaje zaprepašćen dok fizičar objašnjava zašto, unatoč svega, lopta ne može kroz zid (barem u vremenu usporedivom sa starošću svemira. U principu – može, samo što to nitko nikada neće dočekati). Eto, ima još čudnijih stvari od padanja kapljice kiše (vidiš, i samo ime joj je “kapljica KIŠE”) koja čini ili ne čini kišu – kako se već dogovorimo. Očito, nas dvojica to ne možemo!

    Ergodic

    17. 8. 2011. at 16:57


Odgovori

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s

%d bloggers like this: