Irreverent Impiety

Repozitorij stvari o kojima ne žele da razmišljate.

Dvadeset godina ispiranja mozga

with 44 comments

Početak je nove školske godine – koja je opet proslavljena blagoslovima školaraca, grupnim odlascima na misu u najbližu crkvu i prozivkama djece koja nisu upisala vjeronauk da li su se možda predomislila.

http://www.tportal.hr/vijesti/hrvatska/146768/U-sekularnoj-drzavi-Hrvatskoj-skola-pocela-misom.html

http://www.tportal.hr/vijesti/hrvatska/146938/Za-pocetak-skole-prozivanje-malih-nekatolika.html

Vjeronauk u osnovnim školama – izborni predmet koji to nije. Ne može se nešto zvati izbornim predmetom, ako se nema između čega birati, tj. ako je jedini “izbor” u priči  – upisati to ili ne. U ovom slučaju predmet se zove fakultativni. Fakultativni predmeti – kao što su recimo dodatni strani jezik obično imaju termin izvan redovne nastave (ja sam na informatiku 4 godine dolazila dva sata ranije kad je škola bila popodne ili ostaja dva sata nakon nastave ujutro), dok je za izborne predmete termin unutar satnice, a učenike se razvrsta ovisno o predmetu kojeg su izabrali (engleski ili njemački, vjeronauk ili etika u srednjoj školi i td). Vrijeme je da se vjeronauk u osnovnoj školi počne zvati pravim imenom umjesto da mu se status mistificira namjernim korištenjem krivog naziva.

Nakon dogovora o ispravnoj terminologiji treba slijediti i promjena termina vjeronauka u rasporedu (treba vjeronauk uopće izbaciti iz škola, ali prihvaćam i male pomake). Na više mjesta se spominje službena uputa da vjeronauk po mogućnosti bude prvi ili zadnji sat, kako bi djeca koja ga ne pohađaju mogla doći kasnije ili otići ranije. No, prema Ugovoru o katoličkom vjeronauku u javnim školama i vjerskom odgoju u javnim predškolskim ustanovama jasno piše, stavak 4:

Nastava katoličkog vjeronauka u javnim osnovnim i srednjim školama izvodi se pod istim uvjetima pod kojima se izvodi nastava ostalih obveznih predmeta, napose s obzirom na položaj vjeronauka unutar rasporeda sati.

To je razlog što mnogi roditelji muku muče s time da li im dijete sjedi na hodniku usred dana u školi jer eto, nije upisano na vjeronauk, koji je, sasvim slučajno, usprkos uputama, ali u skladu sa zakonom, usred satnice. Detaljne posljedice toga na psihu djeteta vjerujem da nije teško zamisliti – lako je nama “odraslima” pričati o tome da je ok biti drugačiji, dijete koje nije dio kolektiva sigurno se ne osjeća bajno. A još kad ga vršnjaci, kojima se ispire mozak apstraktnim konceptom boga pitaju zašto nije s njima i zašto ne vjeruje (u nešto što zapravo ne mogu objasniti ni pojmiti, ali im se servira uz ‘to je tako’ objašnjenje) – kako će se dijete osjećati pokušavajući tako nešto objasniti drugom djetetu?

Ubacivanje vjeronauka unutar satnice i izjednačavanje vjeronauka s ostalim obaveznim predmetima bezočno diskriminira sve druge dodatne aktivnosti koje djeca biraju – dodatna iz matematike, informatika, drugi strani jezik, ples, sviranje.. koji se održavaju van redovnog rasporeda, često čak i izvan zgrade škole. Plus, dodatne grupe se znaju i preklapati pa se tako može dogoditi da su dodatna iz matematike i Mali astronomi u isto vrijeme. Vjeronauk konkurencije nema. Samim time što vjeronauk ima ovakav “specijalni” status diskriminira učenike koji ga ne upisuju.

Nisam čula ni za jedan slučaj da je netko završio na popravnom iz vjeronauka (koji jelte ima isti status kao matematika npr), i uz moje osobno iskustvo s vjeronaukom – tvrdim da je to je lagan predmet koji se upisuje većinom po inerciji – jer to svi rade, dodatni razlog je da podiže prosjek ocjena. Zanimljivo je (doduše, provedeno je za srednje škole) istraživanje Zagrebačke nadbiskupije iz 2008. o vjeronauku

Tako je velika većina ispitanih učenika, njih 73,3%, na tvrdnju da vjeronauku nije mjesto u školi odgovorila da se uopće ne slaže ili se ne slaže s njom. Čak 83,2% učenika izrazilo je neslaganje s tvrdnjom da bi bilo najbolje kada vjeronauk uopće ne bi postojao. Za 58,4% učenika vjeronauk je jedan od dražih predmeta.

Istraživanje su proveli prof. dr. sc. Valentina Blaženka Mandarić, docentica na Katedri religiozne pedagogije i katehetike na Katoličkome bogoslovnom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu,  prof. dr. Alojzije Hoblaj i prof. dr. Ružica Razum. [Zanimljivog li zadnjeg prezimena.] Zašto je to istraživanje zanimljivo? Zbog ovog citata:

Čak ih se 79% slaže s tvrdnjom da se na vjeronauk upisuju kako bi popravili prosjek ocjena, što upućuje na praksu blažeg ocjenjivanja, ali se iz tih podataka bez dodatnih istraživanja ne mogu donositi zaključci, ističe dr. Mandarić.

Postoji sitni problem s brojevima – ako rezultati nisu namješteni i nije bilo muljanja sa statistikom – brojevi ne lažu, slagali se vi s time što se iz njih da zaključiti ili ne. Odnosno, ukoliko istraživanje obuhvaća nekoliko pojava i prihvatite li rezultate istraživanja za pojavu A, onda ne postoji razlog da rezultate istog istraživanja za pojavu B ne prihvatite samo zato što vam se ne sviđaju. Još jednostavnije – istraživanje pokazuje da je visok interes za vjeronauk, to nam odgovara pa ćemo to prihvatiti zdravo za gotovo. No, istraživanje pokazuje da se vjeronauk upisuje zbog popravljanja prosjeka, a ne duhovnog uzdizanja ili čega već. To se nikako ne slaže s onim što želimo kao rezultat pa ćemo reći da treba još istraživati. A odgovori su tu, crno na bijelom, jasnije ne može! Na kraju krajeva, ako se već hoće sakriti rezultat koji ne odgovara onom što se željelo dobiti, zaboga, izbacite taj dio van izvještaja i nitko neće znati. Ovako, uz apsolutno prihvaćanje brojke koja kaže ono što se želi čuti, komentar da se iz brojke koja kaže ono što se ne želi čuti ništa ne može zaključiti je u najmanju ruku urnebesno smiješan. Ili je možda više tragičan, kad bolje razmislim.

Dvadeset je godina prošlo od uvođenja vjeronauka u škole. Zna se čuti – ha, ništa lošeg se tamo ne nauči, šta se neki bune. Kao prvo – ne slažem se da je ispiranje mozga “ništa loše”. A vjeronauk kao predmet koji se pretežno bavi katoličkim svjetonazorom je ispiranje mozga djeci koja se ne mogu od toga braniti i diskriminacija onih koji te poglede na svijet ne dijele (prvenstveno mislim na stavove roditelja, jer mi se ne čini realno da dijete u prvom osnovne ima ikakav stav o medicinski potpomognutoj oplodnji, npr, ali koji se preslikavaju na dijete). Kao drugo, da vidimo što je to “dobrog” uvođenje vjeronauka dovelo:

No, unatoč propagiranju mirovnog obrazovanja, empatije, ravnopravnosti, poštivanju različitosti i brige za druge, za predmet katolički vjeronauk od početka uvođenja u nastavni program do danas nema dokaza da je pridonio smanjenju nasilja među djecom i mladima, tvrde u udrugama koje promiču potrebu za uvođenjem građanskog odgoja kao zasebnog ili kao kurikularnog predmeta u školama.

Prema usporednim istraživanjima, prije 20 godina nasilja u školama bilo je manje, iako se djeca danas daleko više no prijašnje generacije susreću s različitim neformalnim oblicima obrazovanja za nenasilje, toleranciju i građanski odgoj.

Izvor

Ja neću na temelju toga što je sad više nasilja zaključiti da je vjeronauk za to kriv, ali imam osjećaj da bi ona ekipa koja bi dodatno istraživala tvrde brojke tome itekako bila sklona, kad bi to naravno bio zaključak koji im odgovara.

Ima još jedna “dobra” stvar koju je vjeronauk donio – UNICEF je krajem 2009. godine proveo istraživanje o stavovima djece i mladih, u sklopu kojeg se pokušalo vidjeti koju se skupinu “drugačijih od drugih” najviše diskriminira. Te skupine bile su: 1. djeca s teškoćama u razvoju, 2. djeca vjerskih manjima i djeca koja ne idu u crkvu, 3. djeca koja ne idu na vjeronauk, 4. djeca drugih naroda i nacionalnosti, 5. djeca koja žive u jako siromašnim obiteljima, 6. djeca koja žive samo s mamom ili samo s tatom i 7. djeca koja žive u domu ili udomiteljskoj obitelji. Pobjednik je? Broj 3, djeca koja ne idu na vjeronauk! Konkretno, evo prosječnih ocjena za ponašanje prema svakoj skupini:

Slika: Kako se djeca ponašaju prema djeci koja su možda drugačija od drugih? – prosječne ocjene

Zanimljivo je pogledati i demografsku sliku – ovdje je samo isječak Tablice 61

Nije veliko iznenađenje da su ocjene ponašanja prema djeci koja ne idu na vjeronauk u prosjeku niže u obiteljima gdje su roditelji nisko obrazovani, manjih primanja ili nezaposleni te iz manjih sredina. S obzirom da su takva kućanstva obično s puno članova, ne iznenađuje ni podatak da su ocjene niže u takvim kućanstvima. Rezultati ne iznenađuju jer je jasno da djeca upijaju stavove svojih roditelja i ukućana s kojima su u kontaktu i preslikavaju ih na svoj svijet – a stavovi gore opisanih skupina većinom jesu religijski obojani, što podrazumijeva da je nepohađanje vjeronauka u biti nezamislivo. Odnosno, gore je ne ići na vjeronauk nego biti druge vjere. Nije to ni toliko čudno – nepohađanje vjeronauka lako je poistovjetiti s ateizmom, a vjernicima (ili onima koji tvrde da to jesu) je to u globalu neshvatljiv, dakle automatski i neprihvatljiv, koncept.

Meni je zaista zastrašujuće da djeca od 8, 9 godina smatraju da je to što netko ne ide na vjeronauk razlog za diskriminaciju, i još k tome – najveći. Naravno, to je slika stavova njihovih roditelja, koje nastava vjeronauka u školama samo potiče. Vrlo rijetki će se moći otrgnuti iz ralja takvog svjetonazora u koji su odmalena bili indoktrinirani, kojeg će onda prenjeti na svoju djecu i tako dalje, u krug. Nažalost, ne vidim neki pametni izlaz iz ove situacije.

 “Rational arguments don’t usually work on religious people. Otherwise there would be no religious people.”
– Gregory House, M.D. Season 4 Episode 2 The Right Stuff.

Written by sylvermyst

10. 9. 2011. at 1:43

44 Odgovora

Subscribe to comments with RSS.

  1. To je bio razlog zakaj sam ja krenuo na vjeronauk kad sam bio klinac. Prvo polugodište nisam išao, ali većina mojih prijatelja je. A nitko se ne želi osjećati drugačijim ili izostavljenim.

    Po meni vjeronauk bi trebao biti u crkvama, i onako ih ima tonu, zašto ih ne iskoristiti onda za to? Tko voli nek izvoli. Čak sam i siguran da bi crkvenjaci to počeli naplaćivati xD

    dingo_bastard

    10. 9. 2011. at 13:08

    • Ja sam krenula u osnovnu ’92 i dobili smo dvije izbjeglice iz Bosne u razred, simpa cure skroz. Ako se dobro sjecam, sjedile su s nama na vjeronauku jer je bilo ili to ili biti na hodniku. Nije mi tad bilo nista cudno u tome, ali sad drugacije razmisljam.

      A kad smo se spremali na pricest i za krizmu, uz vjeronauk u skoli trebali smo jos ici na vjeronauk u crkvu, tj. na zupnu katehezu, plus misa nedjeljom – skoro vise sati nego hrvatskog i matematike. Dakle, nije da nemaju prostora, samo ne zele da se vjeronauk izbaci iz rasporeda.

      sylvermyst

      10. 9. 2011. at 13:15

  2. Pa naravno da je crkvenjacima draži vjeronauk u školi kad tamo mogu vrbovati i indoktrinirati (ne zaboravimo na državni račun) puno veći broj djece, odnosno svu onu djecu koju roditelji ne bi samonicijativno upisali na vjernauk u ckrvi, ali kad je u školi već ponuđen (nametnut), onda se roditelji konformistički slože. Uz to slušanjem vjeronauka u školi djeca religijsku ideologiju usvajaju pod istim uvjetima kao i provjerene znanstvene činjenice, stoga djeca ne razvijaju sposobnost razlikovanja subjektivnog vjerovanja, ideologije i znanstvenih činjenica, a tako odgojena djeca imaju idealne predispozicije da postanu ovčice u stadu jer im je ovim postupkom onemogućeno razvijanje racionalnog kritičkog mišljenja. Protiv vjeronauka u školama se treba boriti svim silama, to bi trebao biti jedan od prioriteta nacionalnog razvoja ako nam nije cilj približavanje civilizacijskim standardima Saudijske Arabije.

    Ja

    10. 9. 2011. at 16:32

    • teško se boriti kad je cijela država u histeriji …. borim se ali moja borba je u uskom pojasu moje obitelji i prijatelja …. dok oni imaju televiziju, radio, novine …. evo jučer slušam dnevnik, neki pop poziva vjernike da sabotiraju zakon o abortusu … normalan čovjek ne može da vjeruje, kao da u tom zakonu piše da je abortus obavezan 🙂 , pa se vjernici pozivaju da ga ne poštuju🙂

      Oliver

      10. 9. 2011. at 18:53

      • Pa kome televizija oblikuje svjetonazor, taj je stvarno jadan, a po novinama se već mogu naći i kritički napisi o KC. Uglavnom svim sredstvima informiranja treba pristupati kritički, tko to nije naučio, osuđen je da bude čitav život bude ovca za šišanje, mužnju, a i za seksualno pražnjenje kako se već kojem čobanu digne.

        Ja

        10. 9. 2011. at 21:21

  3. Imam teoriju,uz navedene razloge, zašto se vjeronauk ne održava redovito u crkvema nego u školi:Tko bi to htio. I vjernici promisle malo više dali bi redovito ostavljali svoje dijete same u crkvi sa svečenikom. Nebi li se dogodio američko-irsko-njemački scenarij.

    Sheldon Cooper

    10. 9. 2011. at 20:28

  4. Nakon 40 godina temeljitog ispiranja mozga na način onih koji su protiv vjeronauka i fizički i psihički činili sve nije čudo da ni konkretne statističke činjenice ne mogu prihvatiti onakvima kakve jesu. Vjeronauk je trebao smanjiti nasilje ili je kriv za nasilje u školama? Što bi bilo da ga nema? Sigurni mir i blagostanje koje bi donijel kršćanski neindokrinirani borci protiv Boga i čovjeka. Ma dajte….

    Štrumfeta

    15. 9. 2011. at 22:40

    • Sto se mene osobno tice, protiv vjeronauka su najvise ucinili svecenici u crkvi u koju sam isla jer su se medjusobno svadjali oko novca i moj vjeroucitelj u skoli svojim nacinom predavanja tog predmeta. Iskreno, zahvalna sam im od sveg srca sto su takvi bili.

      Statisticke cinjenice ne prihvaca ocito ni ekipa koja je za HBK radila istrazivanje, samo ne vidim vezu izmedju sposobnosti razumijevanja uzrocno-posljedicnih veza i protivljenja vjeronauku u skolama. No s druge strane, jedna vjernica je rekla da cak ni da se _dokaze_ da ne postoji dusa, ona u nju nastavlja vjerovati. S osobom koja tako razmislja se ne moze raspravljati argumentima jer ih ona nije sposobna shvatiti. Mene to tu i tamo ipak zabavlja pokusati, kad nemam pametnijeg posla i iznimno sam dobre volje.

      Veza vjeronauka i nasilja u skolama interesantna je u toliko sto zagovaratelji vjeronauka jako vole spominjati pozitivan utjecaj vjeronauka na drustvo – s obzirom na nekih odokativno 90% skolaraca koji idu na vjeronauk, ako taj predmet ima dobar utjecaj na drustvo kao sto se pokusava tvrditi, ako nista drugo, nasilje medju djecom bi trebalo ostati na istom nivou umjesto da se povecava. No evo, danas clanak u novinama – klinke od 16 godina na ocigled prolaznika premlatile vrsnjakinju (navodno jer se spetljala s bivsim deckom jedne od njih). Statisticki gledano, vecina tih klinki ide na katolicki vjeronauk. No eto, hrabro su u gomili iscipelarile djevojku. Statisticki gledano, vecina prolaznika su katolici. Jesu li djelovali u katolickom duhu kojim se svi tako ponose? Ne, pretvarali su se da nista ne vide.

      Kao sto sam i napisala u postu, ne smatram da je vjeronauk kriv za nasilje u skolama, ali ocito nije ni pridonio smanjenju nasilja medju djecom. Istrazivanje UNICEF-a pokazuje da produbljuje jaz medju djecom (koji ne mora nuzno zavrsiti nasiljem) – jaz koji je nepotreban jer su djeca s obje strane premala da bi znala objasniti svoje stavove. Niti prvasici znaju objasniti sto im predstavlja pojam boga niti oni koji ne idu na vjeronauk mogu shvatiti zasto bi bog trebao postojati. To zavrsi tako da, nakon sto svecenik djeci na pripremi za pricest kaze da moraju boga voljeti vise nego roditelje inace ce gorjeti u paklu, moj bratic placuci dolazi doma i grli mamu i kroz suze govori da on nju voli najvise na svijetu i da ne zeli zavrsiti u paklu zbog toga, ali on ne zna kako bog izgleda pa kako da ga voli vise od nje.

      Post ne tvrdi da je vjeronauk ono sto stoji izmedju sadasnjeg stanja i raja na zemlji. Da nema vjeronauka u skolama i dalje bi bilo nasilja jer ce uvijek biti nasilnika, a na drustvu je da ih odgovarajuce sankcionira. Da nema vjeronauka u skolama promijenilo bi se to da bi crkve malo opustjele jer se roditeljima “velikim vjernicima” ne bi dalo djecu voziti tamo na vjeronauk pa ne bi bilo niceg sto djecu tjera u crkvu. Time bi se lijepo pokazalo tko je zaista vjernik, a tko je ‘vjernik za sminku’. Na pocetku svake skolske godine ne bi dolazilo do naglog aktiviranja ove teme nego bi vjernici svoju vjeru slavili u miru i intimi vlastitog doma ili crkve, neometano od zlih and i quote borci protiv Boga i covjeka end quote – kao sto tvrde da rade dok svoja uvjerenja nimalo suptilno namecu svima.

      I na kraju – znam da sintagma ‘borci protiv Boga i covjeka’ dobro zvuci, onako, bog je apstraktna kategorija no cim se tu spomene i covjek, odmah to postane osobno. No, jedni od najvecih boraca protiv covjeka su upravo oni koji tvrde da djeluju u ime boga, ciji god bio. Ti se ne bore ni za slobodu misli, ni za ravnopravnost medju ljudima, ni za prihvacanje razlicitosti, ni za bolje sutra.

      sylvermyst

      15. 9. 2011. at 23:45

      • Privatno i osobno nije isto. Vjera je duboko osobna stvar, a ja nisam samo privatno osoba, nego i javna osoba. Stoga ta priča o intima vlastitog doma je prerečena socijalističko-komunistička rečenica: “Popove u sakristije.”
        Nasilja među djecom je uvijek bilo, a danas se možda samo više govori o tome ( očita inspiracija “vrlo profesionalnim i najprije istinitim medijima”) pa i u današnjem slučaju 16.-godišnjakinje, a i djeca u medijima gledaju strahovito puno nasilja, a svi znamo da su ona odraz onoga s čim žive i što gledaju. Naravno ako tome još dodamo i brzi i površni obiteljski život, tj.roditeljstvo, dobro je da je i ovako stanje kakvo jest.
        O smislu ovog članka ne bih puno raspravljala, jer ovakvom analizom se čini da se želi potaknuti da je sve zapravo laž oko vjerskog odgoja i da on zaglupljuje djecu, jer su čak i statistike namještene.
        Žao mi je što je tzv. brat tako shvatio ljubav prema Bogu, a vjerojatno je inače jako inteligentan i bistar.
        A i ja sam zahvalna što u Crkvi nema ovakvih “pametnjakovićki”, e tek bi onda bila ozbiljno ugrožena, a “bolje sutra” bi bilo isključivo skrojeno samo po mjerilu slobode misli i ravnopravnosti onih koji ne znaju ni protumačiti vrste ljubavi vlastitoj djeci.

        Štrumfeta

        16. 9. 2011. at 17:31

  5. Ne sjecam se kad mi se zadnji put dogodilo da ne znam da li se to netko pokusava svadjati sa mnom, jer je sklop recenica takav da mi se pomalo cini da osoba zapravo prica sama sa sobom, iako se obraca meni. Obicno u koherentnosti pomaze ako se tekst procita s razumijevanjem, umjesto povrsno, kao sto ste Vi napravili. Mislim da ne koristim pretjerano strucne rijeci, a i ostavljam razmake medju paragrafima pa moje tekstove zaista nije tesko citati. Ako se to zeli, naravno.

    Sto se ‘popove u sakristije’ tice, odnosno vjere kao osobne, intimne, sto god stvari – ako ne zelite cuti protuargumente na dogme koje promovirate, ako Vas smeta sto netko argumentirano dokazuje da je katolicka crkva do srzi trula organizacija – onda Vam je pametnije svoju vjeru zadrzati u sakristiji, tj. za sebe i ne pokusavati Vasa pravila i vjerovanja nametati svima drugima. Ako ne mozete prihvatiti da ne dijele svi Vas pogled na svijet i da neki recimo zataskavanje pedofilije ne toleriraju, onda Vam je najbolje ostati u svom malom zacaranom krugu i ne dopustiti vanjskom svijetu da s njim ima doticaja.

    Nitko od nas nece doci u crkvu i s oltara citati dokazne materijale o zataskavanju pedofilije. Nitko od nas nece pogledati mladenku s trbuhom do zuba za vrijeme crkvenog vjencanja i upitati na glas nije li licemjerno da je, ako je vec prema pravilim crkve sex prije braka grijeh, crkveno vjencanje ipak u redu. Nitko od nas nece reci da je rastava takvo zlo da se tim ljudima zabranjuje pricest i da se moraju sramiti sto su odlucili promijeniti svoj zivot kako im se cinilo bolje. Nitko od nas nece djecu tjerati da uce o tome da bog ne postoji.

    Vjernici, s druge strane, ne samo da besramno svoja uvjerenja pokusavaju nametnuti svima, nego jos nisu sposobni razumijeti problematiku toga. Da ne pricam da je nemoguce uopce argumentirano raspravljati bez da pocnu na sav glas vikati: krscanofobija. Pretpostavljam da je to jedina opcija u nedostatku argumenata, ali zasto onda uopce pokusavate ulaziti u argumentirane rasprave? Zar Vam ne bi bilo ljepse, i zar Vam ne bi trosilo manje zivaca, da lijepo mirno gutate sve sto se servira s oltara i zmirite na sve nelogicnosti, a nas ostale koji te fore ne pusimo, ostavite na miru? Mozda je tesko za povjerovati, ali mi vas bez povoda necemo dirati.

    Rekla sam na pocetku da mi nije jasno pricate li sa mnom ili sa sobom. Molim, objasnite mi, koje statistike su namjestene i kako? Sto zapravo hocete reci tim paragrafom? Da su statistike namjestene kako bi se pokazalo da vjeronauk zaglupljuje djecu? Ne treba namjestati statistiku da se to pokaze – vjeronauk ucenike poucava katolickoj vjeri, koja ima znanstveno neutemeljene dogme, stavove i vjerovanja. NARAVNO da se time zaglupljuje djecu! Umjesto da ih se uci kriticki razmisljati, uci ih se bajkama, netoleranciji, neravnopravnosti. Jos gore, izvrcu se znanstvene cinjenice i laz predstavlja kao istina (kontracepcija npr).

    Takodjer, rekla sam na pocetku da mi se cini da se pokusavate svadjati sa mnom. Ton dva zadnja paragrafa mi vuce na svadjanje, iako Vas ja nisam napala niti sam Vas cime uvrijedila, ali iskreno, moram priznati da nisam sigurna je li to zaista svadjanje s obzirom da su recenice besmislene (ono citanje s razumijevanjem koje sam ranije spomenula).

    Ne razumijem tko je, kako kazete “tzv. brat” – ja spominjem bratica, ne brata. Mislite li mozda na svecenika koji im je rekao koji su prioriteti u ljubavi? Ne bi li on trebao znati objasniti to sto prica? Uglavnom, ni u jednom slucaju mi ovaj ‘tzv’ prefiks ispred ‘brat’ ne pase. I nekako mi nastavak recenice da je tzv. brat (sto god to bilo) inteligentan i bistar ne zvuci kao kompliment nego kao cinicno ruganje. Cemu to?

    Imam nekoliko pitanja i oko zadnjeg paragrafa. Krecete s tim da ste zahvalni da u Crkvi nema ovakvih ‘pametnjakovicki’ – mislite li tu na mene? Nije mi naime jasno radi li se o meni, s obzirom da recenicu zavrsavate s “ne znaju ni protumačiti vrste ljubavi vlastitoj djeci”. Ako sam ja ‘pametnjakovicka’, onda ste pricu o poretku ljubavi nekako povezali s mojom djecom – koja ne postoje (naime, ja sam odgovorna u sexu pa koristim pouzdanu kontracepciju). Ili ste mozda taj zadnji paragraf posvetili mojoj teti?

    U oba slucaja moram Vas razocarati – ako mislite na moju tetu, ona sebe smatra vjernicom i ide u crkvu. Ako mislite na mene, prvo, zahvaljujem na komplimentu. Znam da to niste tako mislili, ali ja se zaista ponosim svojom pamecu pa Vam nije uspjelo uvrijediti me (mozda da me pokusate nazvati katolikom?). A sto se pripadnosti Crkvi tice, na zadnjem popisu stanovnistva postojala je direktiva da se svi koji su krsteni moraju izjasniti kao katolici (inace, to jest namjestanje statistike). Naravno da to nisam napravila, no pitajte Bozanica, po njemu, ja itekako jesam pripadnik Crkve. I jos mi ne dopustaju da se ikada ispisem.

    I jos za kraj, ne brinite za moju djecu, kad/ako ih bude, bit ce zeljena i voljena i znat cu im itekako dobro objasniti vrste ljubavi. Doduse, necu ih uciti da moraju voljeti apstraktno bice koje ne razumiju ili da su neke ljubavi, npr. ljubav prema osobi istog spola, krive, neprihvatljive ili manje vrijedne.

    sylvermyst

    16. 9. 2011. at 19:32

    • odličan odgovor, samo što to Štrumfeta ne može da razumije ….

      Oliver

      17. 9. 2011. at 11:43

      • Hvala, hvala, trudim se.🙂

        sylvermyst

        17. 9. 2011. at 14:02

  6. Štrumfeta, je li se to meni čini ili Vi smatrate da su sloboda misli i ravnopravnost nešto loše i da neke osobe ne bismo trebali smatrati ravnopravnima? I je li Vam smeta kad se kler poziva i na “ovakve pametnjakovićke” u Crkvi kad treba ukazati na veličinu stada da bi se ostvarile određene privilegije? Ili smatrate da laž nije grijeh kad koristi Vašoj zajednici. A prikazivanje neprovjerljivih subjektivnih vjerovanja, kao i tvrdnji koje proturječe znanstvenihm činjenicama (mislim na biblijske tekstove) kao istine koju se ne smije provjeravati niti kritizirati, jest laž, bez obzira koliko Vi vjerovali suprotno. Istinitost određenih teza ne ovisi o nečijem vjerovanju, istina se može utvrditi samo valjanim postupcima dokazivanja, odnosno valjanim spoznajnim metodama.
    Ja smatram da ljudi imaju pravo javno izražavati vlastita uvjerenja – i religijska i vjerska 8što su dvije sasvim različite stvari), ali i ateistička i sekularistička. Ako netko traži za sebe pravo da javno izražava svoje apologetske stavove, onda je krajnje nepošteno kada takvoj osobi smeta javno izražavanje kritičkih stavova prema religiji i religijskim institucijama. Ako netko smatra da je u redu da se djecu u državnim školama poučava o veličini i ispravnosti KC, onda treba prihvatiti i mogućnost da se u tim istim školama djecu poučava o zločinima KC i štetnosti organizirane religije. U protivnom sloboda uvjerenja koju tražite, ispada čisto licemjerje – jer za sebe tražite one slobode koje niste spremni pružiti drugima.

    Ja

    16. 9. 2011. at 21:28

  7. Neke knjige Biblije, npr.Petoknjižje treba tumačiti na način koji podrazumijeva hermeneutika, tj.uvažavajući jezik, kulturu, vrijeme tj. svijet i iskustvo samoga pisca. Tako da je van pameti tumačiti ih na egzaktan način! No očito o Crkvi govore oni koji nikada nisu bili u njoj a još ju manje razumjeli, jer su trebali nešto i učiti.
    Tako je, svi imaju prava izražavati svoje mišljenje dok ono ne nanosi štetu drugima i lažnim interpretiranjem oštećuju sviijet, a posebno one koji su uvršteni u taj događaj. Također bi trebalo znati što je crkva i što znači ljudski element, a što Božji u njoj.
    Koliko znam da se katolici samo brane od ovih tzv. boraca za ljudska prava, i ne napadaju prvi kao što je slučaj s ovim tzv. člankom i bezbrojnim drugima, pa se na žalost može govoriti o kršćanofobiji.
    Koliko znam da se podučava o ubojstvima u religijama, ali o onima kojih ima više ubijenih nego svjetskom ratu, a žrtve su komunističkog režima se apsolutno šuti. Tko je tu licemjeran.
    Autorici želim da i dalje prakticira “siguran sex” , hvala Bogu na kondomima u ovakvim slučajevima. No ipak se nadam da će jednog dan bez obzira na kondome doživjeti otajstvo bezgranične ljubavi, a onda joj neće ni trebati.

    Štrumfeta

    17. 9. 2011. at 10:15

    • koliko ja znam u današnje doba se komunisti ne prave kao moralni autoriteti, kao što to radi KC a u krvi je do koljena još od Hipatije (4 stoljeće) i ako nije svjetski rekorder po broju ubijenih osoba onda je svjetski rekorder po dužini vremenskog perioda za kojega je ubijala i spaljivala nedužne ljude !

      Oliver

      17. 9. 2011. at 11:52

    • Tako volim kad netko na precac krivo zakljucuje, bas mi popravi dan. Ne samo da ste uvjereni da nemam pojma o crkvi, nego jos znate i koju kontracepciju koristim?😀 Jesu li to onako, informacije dobivene bozjom providnoscu? Koji kondomi, zeno? Pilule imaju vecu pouzdanost i jos ne umirem od bolova dva dana svaki mjesec.

      Sto se tice mog “nepoznavanja crkve”: draga moja, procitala sam 3 varijante Biblije – djecju Bibliju s plavim koricama, Bibliju za djecu u dva zuta sveska i onu standardnu crvenu. U crkvu sam isla cijelu osnovnu skolu i jos prije nje – za razliku od vecine ljudi tamo, ja sam slusala sto svecenik prica i kad bih dosla kuci, uvijek bi baki prepricala sto je bilo u evandjelju. Na zupnu katehezu sam isla na pripremama za pricest i krizmu, izmedju ostalog, u tom periodu sam i citala na misi. Svakog Bozica svecenik bi dolazio blagosloviti kucu, uz sto je obicno slijedilo jedno pola sata price. Za vjeronauk u osnovnoj skoli ucila sam kao i za svaki drugi predmet jer sam po prirodi netko tko voli uciti. Tako da su Vasi pokusaji uvjeravanja da o crkvi nemam pojma zaista, ali zaista, smijesni i jadni.

      Vidim da je besmisleno pokusati Vam ista objasniti pa Vise necu ni pokusavati – mislim da ste nesposobni shvatiti argumente koji se protive onome u sto vjerujete i prihvatiti da Vasa uvjerenja nisu utemeljena. Tragicno, nije li, da su reference na dogadjaje koji govore protivno onome sto Vi “znate” itekako dostupne na ovom blogu i drugdje, ali Vi cete i dalje tvrditi svoje i da ste u pravu.

      Odgovore na pitanja u mom prethodnom odgovoru Vama nisam dobila. Pretpostavljam da ga niste ni procitali. Vase neodgovaranje na direktno postavljena pitanja pokazuje da zapravo ne zelite razgovarati nego samo i iskljucivo uvjeravati, opet i iznova, da ste Vi u pravu. Niste, ali to ocito niste sposobni ni shvatiti ni prihvatiti.

      Ali molim Vas, nastavite pratiti blog i komentirati – bas me lijepo zabavljate Vasim nacinom “razmisljanja”.🙂

      sylvermyst

      17. 9. 2011. at 14:01

  8. Štrumfeta, što se hermeneutike tiče, slažem se da je to jedna (ali samo jedna) od metoda kojom se trebaju proučavati biblijski tekstovi. Naravno da Bibliju valja proučavati kao dokument o kulturi vremena njenog nastanka (na taj način Bibliju mogu proučavati antropolozi, teoretičari kulture, povijesničari…), međutim Katolička crkva ne prihvaća takva, teoretski i znanstveno utemeljena tumačenja biblijskih tekstova, već u njima vidi objavu neke konačne istine, odnosno objavu samog Boga, a to se kosi sa znanstvenim činjenicama i sa bilo kojim teoretski utemeljenim razmatranjem biblijskih tekstova (ovdje se ni u ludilu ne ograničavam na egzaktne metode, koje su međutim korisne kad znanstvenici proučavaju prve nalaze biblijskih tekstova i kad određene tekstove smještaju u povijesni kontekst).

    A što se tiče štete nanesene lažnim interpretiranjem svijeta, tu organizirane religije daleko prednjače. Ovdje mislim na ogroman broj ljudi svirepo mučenih i ubijenih u ime religije, na ograničavanje razvoja znanosti, kao i na ogroman broj ljudi kojima su uskraćena ljudska i politička prava na temelju religijskih predrasuda koje se kose sa znanstveno utvrđenim činjenicama. Upravo gadno iskrivljavanje činjenica na opću štetu npr. prakticira Vaš papa kad u Africi u sred pandemije AIDS-a govori notorne neistine – npr. da kondom ne pomaže u zaštiti od te opake bolesti.

    A to da se katolici samo brane, a ne napadaju prvi, jednostavno je netočno – treba samo malo proguglati na koji način crkveni velikodostojnici, pa i sam papa, govore npr. o ateistima i njihovim uvjerenjima. Nevjernici nemaju svoju ateističku indoktrinaciju u školama, ne dobijaju ogromne količine novaca iz proračuna samo na temelju vlastitog pukog postojanja, nemaju zakonske privilegije koje imaju vjerske zajednice, ne šire laže i protuznanstvene (pa i protuustavne) teze o homoseksualcima ili o spolnoj/rodnoj razlici uopće, ne diskriminiraju žene i homoseksualce i sl. Zapravo naziv “kršćanofobija” se najčešće koristi kad se utemeljeno kritiziraju privilegije koje KC i njeni članovi u društvu imaju, čime diskriminiraju sve ostale. Odnosno vikanjem “kršćanofobija” određeni vjerski vođe i vjernici nastoje obraniti vlastito “pravo” da diskriminiraju čitave skupine ljudi na temelju vlastitih predrasuda i dogmatskog vjerovanja koje je lako opovrgnuti kao neistinu. S druge strane sam nauk KC (na temelju kojeg se poučavaju i djeca u državnim školama) vrlo je diskriminacijski i uvredljiv u odnosu na ateiste, inovjerne (“sekte”), žene, homoseksualce…

    Ja

    17. 9. 2011. at 15:28

  9. Eto još jedan laž: Crkva ne prihvaća znanstvena tumačenja biblijskih tekstova! Ma dajte. Dovoljno je i malo porčeprkati, čak i površno što je sve potrebno da bi se objavio neki Crkveni zaključak ili npr. povijesni dokument kao autentičan. Također barem obični ljudi mogu provjeriti proces baetifikacije svetaca. No kada se govori o objavi i da ju je nemoguće objasniti samo i samo egzaktno, jer zapravo ni ljubav ne možeš objasniti samo znanstvenim metodama, je druga stvar. Vjera pripada u područje transcedentalnoga i kao takva je drugačija od npr.matematike. No i kod matematike ti treba intuicija.
    Nije svatko vjernik, a i nemaju svi ljudi jednake duhovno-psihičke sposobnosti kao ni fizičke. Kao što ni svi ne volimo u životima jednako i bezuvjetno.
    Što se tiče znanstvenih ateista, uvijek se ponašaju na isti način. Tj. uzimaju matricu religije, valjda zato što u dubini svoga bića ne mogu protiv svoje iskonske duhovne duše pa pokušavaju kopirati vjernike ili se zadovoljavaju surogatima vjere/religije. O tzv. znanstvenom dogmama možete raspravljati s nekim znastvenikom npr. akademikom Paarom i o mučenjima onih koji nisu slijedili takve dogme. No bojim se da na ovom portalu nema tako elokventnih ljudi. Osobno u životu nisam upoznala ni jednoga istinskoga ateistu, a znam mnoge koji se tako ispovijedaju. Nekako odustanu… u određenim životnim situacijama od nijekanja Božje opstojnosti.
    Nego ako se borite za čovjeka, dajte se organizirajte barem kao Crkva i skupite silna bogatsva za sebe, barem ćete dokazati svijetu da ste sposobni ako ništa drugo.
    No koliko je kršćanskih svetaca, kao i velikana drugih religija razdijelio svoja dobra siromasima i svoja umijeća i znanja stavilo na raspolaganje čovjeku. Ni broja im se na zna… A ako je itko ulagao i ulaže u kulturu i znanost onda je to Crkva. A di ste vi? Imate npr. Unicef? Koliko li je ljudskih organa i djece prodano upravo preko velikih zagovornika dječjih prava. To biste vi trebali bolje znati od običnih građana.
    Što ste vi dali čovječanstvu? Destruktivno kritiziranje ( destruktivno znači da ukjučuje laž) je u naravi ili nesretnih ili nesposobnih ili zavidnih osoba. Pokažite svijetu da ste se spremni žrtvovati za opće dobro, krenite npr. od svojih materijanih dobara bez krinke tzv.borbe za ljudska prava. Onaj tko se bori za čovjeka sprema je biti ponizan i žrtvovati se do kraja za dobro. I ne lagati!
    No kako čitate Bibiju pogedajte Postanak i bajku o Istočnom grijehu. Metode zavođenja slikovito opisane na tom mjestu su vam sigurno do u tančine poznate.
    Na koncu nikada se u Crkvi ne osuđuje osoba, bila ona homoseksualac ili ateist ili najaveći grešnik Osuđuje se samo i isključivo zao čin, a osoba ne! No kako očito obilazite crkve u širokom luku, ajde dajte jednom budite hrabri pa probajte što to kršćanstvo nudi. Dođite na ispovijed i pričest. Sigurno znate što je to. Samo bajka od koje vam neće ništa biti, ali ćete barem imati više materijala za kritiziranje, pa evo izazivam vas. smijete li to?

    Štrumfeta

    17. 9. 2011. at 21:12

  10. Sto je znanstveni ateist? Osoba koja je ateist i znanstvenik? Osoba koja ne vjeruje u znanost? Ili samo sintagma koja dobro zvuci?

    Sto je matrica religije?

    Ako niste znali – duhovnost i religioznost nisu iste stvari. Osoba moze biti iznimno duhovna, a da ne vjeruje u izmisljene prijatelje.

    Sto je znanstvena dogma?

    Ateizam nije religija da bi se netko ‘ispovijedao’ da je ateist. Iz istog razloga, nama ne trebaju organizacije da nam kazu sto da mislimo, mozemo sami za sebe zakljuciti kako stvari stoje.

    Usput, neki od nas nazalost pripadaju organizaciji koja zgrce bogatstvo za sebe u ime pomaganja ljudima, zove se Katolicka crkva i ne dopusta ispis iz clanstva.

    Ateisti su itekako drustveno angazirani. Evo, nedavno, dok su veliki vjernici na Trgu klicali Zataskavatelju pedofilije, 40ak ateista je dalo krv. Tko je ucinio korisniju stvar?

    Nitko od nas ne laze, to sto ste Vi nesposobni shvatiti istinu da niste u pravu je druga stvar. Mi itekako konstruktivno i argumentirano kritiziramo – to sto se nasa rjesenja za probleme tipa vjeronauk, medicinski potpomognuta oplodnja, kontracepcija i td Vama ne svidjaju, opet je prica za sebe.

    Sto se tice toga da ateisti nisu drustvu doprinjeli nista, ocito je da niste ni pokusali potraziti ista na tu temu – pogledajte bilo koju listu poznatih ateista, npr. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_atheists

    Zasto bi homoseksualizam, ateizma, eutanazija, kontracepcija, gay brak bio zao cin? Odakle Vam pravo odlucivati o tome sto dolazi na tu listu?

    Zasto bih zaboga otisla na ispovijed?! Nista zlo nisam napravila, dajem krv, trudim se pomoci kad mogu i ne osudjivati nikog zbog toga sto je drugaciji. Cak ni Vas, iako ste samo i iskljucivo Vi krivi da ne zelite prihvatiti argumentiranu istinu. Nije da ne mozete, nego ne zelite.

    Usput, da li jos tvrdite da vjernici ne napadaju prvi nego se samo brane od nas zlih ateista? Vi ste nas upravo pozvali na ispovijed i pricest, iako smo prilicno jasno rekli da se ne slazemo s ucenjima Vase crkve i da ne prihvacamo KC i njene prakse. Da ja Vama kazem da pogledate dopise o zataskavanju pedofilije u crkvi, odmah biste me optuzili za napad na Vase vrijednosti i ah, krscanofobiju. A Vi ste upravo napravili istu stvar nama, i jos, prvi!

    Cuvam secer za kraj – Vasu tvrdnju da ako itko ulaze u znanost, onda je to Crkva. Mislim, slazem se. Ne znam za ikoju organizaciju ili osobu koja toliko resursa ulaze u nazadovanje znanosti kao sto to Crkva radi. Pocinju vec s djecom u osnovnoj skoli.😉

    sylvermyst

    17. 9. 2011. at 22:45

  11. Ja i zasigurno ostali vjernici bi vrlo rado htjeli vidjeti te “tajne spise” o zataškavanoj pedofiliji. Zašto?
    Jer samo istina oslobađa, bez obzira kakva je. Zato i imamo minimalno nasilja u svojim redovima iako ga ima. Za razliku od drugih sekularnih institucija.
    A što ću vam ja kada ne znate osnovne pojmove ateizma kao što su njegove vrste, a ispovijedate se ateistom. To se odnosi i na definiranje pojma religija i duhovnost. Provjerite u nekom rječniku.
    Divim se ateistima koji su bili humani i radili nešto za čovječanstvo, a ne vlastitu promociju, interes ili inatljivo skretanje pažnje davanjem krvi protiv onih koji su svoju svu krv prolili za Domovinu u kojoj i vi živite. Svaka im čast, iako ih ima tek šačica gledajući cjelovitu povijestčovje čanstva, jer im je bilo puno teže ustrajati na putu dobra od vjernika.
    Vi kao da mrzite Crkvu? Mržnja je kreativna samo kada ubija. Žao mi je što je tako, a nadam se da vas nitko nije zlostavljao u Crkvi pa imate traume. Ako jest nadam se da ćete ipak jednom moći krenuti s te mrtve točke i oprostiti.
    Eto barem smo se složili u tome da Crkva ulaže u znanost u bilo kojem smjeru po vašem tumačenju, koje promiče konstruktivno-kretaivno ubijanje života.
    Eto vidite da imate čudno shvaćenje nasilja, kada -obične bajke-za vas kao što su sakramenti pomirenja i euharistije doživljavate kao nasilje i zlo nad vama, pa ih s takvom jezom i gnušanjem odbijate.:(

    Štrumfeta

    18. 9. 2011. at 0:06

    • S obzirom da ste koristili navodnike u sintagmi “tajni spisi” pokazujete da ih a priori ne smatrate istinitima. Drugim rijecima, lazete samoj sebi da zelite saznati sto je istina pokusavajuci ispasti korektni, no Vas sud na temu tih dokumenata je izgleda vec donesen. Sken dokumenta kojeg potpisuje Ratzinger kao osoba na celu Kongregacije za nauk vjere, koja nalaze biskupima da misle na ugled Crkve, a tek onda na prava zlostavljanih mozete naci ovdje:
      https://impious.files.wordpress.com/2011/01/ireland_catholic_abuse.pdf

      Jedva cekam vidjeti Vase tumacenje tog dokumenta. Mozda je potpis krivotvoren? Nije znao sto potpisuje?

      Ne ispovijedam se ateistom, kazem da sam ateist. Kao sto sam rekla, ateizam nije religija pa se nema sto ispovijedati. No s obzirom da ste Vi tako dobro upuceni u temu, sigurno Vam nije problem navesti mi definicije koje sam trazila. Posebno me zanima ona o ‘matrici religije’. Naime, matrice su mi pojam iz struke.

      Ateistima nije ‘puno teze ustrajati na putu dobra od vjernika’ jer biti vjernik ne znaci automatski biti dobar, niti moral dolazi iz religije. Zar zaista vjerujete da ako je netko vjernik, tada je i dobra osoba, odnosno, ako nije vjernik, tada nije? Odnosno, ako je samo strah od vjecnog pakla ono sto sprecava ljude da siluju i ubijaju, zar ih zaista smatrate moralnima?

      Za razliku od Vas, ne mislim da je mrznja ikada kreativna. U mom zivotu za takav destruktivni osjecaj nema mjesta. Vi mozda mrzite ljude koji se ne slazu s Vama, no ja nemam takvu potrebu. Ne prihvacam ucenja Crkve, prakse i dogme i to cu otvoreno reci i argumentirati. Pobunit cu se protiv uplitanja Crkve u stvari u kojima joj nije mjesto. No to su sve racionalne stvari. Jedini osjecaj koji imam u vezi Crkve je da iskreno zalim ljude koji su zaslijepljeni haljama i oltarima i vjeruju da su neki ljudi bolji od drugih, da neke ljubavi nisu iskrene, da se vrijednost zivota mjeri patnjom i da imaju pravo odlucivati u ime svih.

      Koliko vidim, ponestaje Vam argumenata pa prelazite na emotivno polje. Mrznja, zlostavljanje.. Vrlo simptomaticno, evo, bas citam zgodan clanak o predrasudama prema ateistima u koji se savrseno uklapate:
      http://www.alternet.org/story/152395/10_myths_many_religious_people_hold_about_atheists_debunked?page=entire

      A sto se mrtve tocke tice, Vi ste ona koja je zarobljena na mjestu zbog vlastitih stavova i predrasuda, ne ja.

      Molim, objasnite mi kako smo se slozili oko ulaganja Crkve u znanost kad ste Vi tvrdili da Crkva znanost tjera naprijed, dok ja tvrdim da ju koci? To je kao da tvrdite da se slazemo ako ja kazem da se Zemlja vrti oko Sunca, a Vi da se Sunce vrti oko Zemlje.

      Usput, sto je konstruktivno-kreativno ubijanje zivota?

      Jeste li nesposobni shvatiti bit mojih recenica ili ih samo namjerno krivo interpretirate? Ne smatram da su euharistija, pricest i ispovijed samo po sebi nasilne stvari (tko hoce nek izvoli), no svakako je psihicko nasilje pokusavati nagovoriti nekog na ono sto je otvoreno rekao da je probao i da u tome vise ne zeli sudjelovati. Zaboga, ako kazem da necu jesti brokulu, zasto me pokusavate njome i dalje sopati, iako ima i mrkve za izbor i ona mi se vise svidja?

      Ajde, zbog ovog tuznog smajlica na kraju, zakljucit cu da ipak zelite iskreno razgovarati i da niste netko tko namjerno izaziva pa da Vas pitam: Vi jeste svjesni da i dalje mozete vjerovati u Boga bez da se slazete s time sto Crkva radi od Njega i u Njegovo ime?

      sylvermyst

      18. 9. 2011. at 1:00

  12. Štrumfeta, vjera je jedno, a religija nešto sasvim drugo i ne valja brkati te dvije stvari. Ja tuđa vjerska uvjerenja mogu poštovati ako ne uzrokuju nemoralno i nehumano ponašanje i ako ne eutanaziraju kritičko racionalno mišljenje (ni sama nisam ateist), dok religijsku eutanaziju kritičke svijesti kao odgovorno ljudsko biće moram osuditi jer takav način mišljenja udaljava od istine i dovodi do stradanja mnogih ljudi. Organizirana religija je ideologija koja u svrhu priskrbljivanja moći i novca zloupotrebljava vjerske osjećaje ljudi, a koliko je KC daleko od Isusovog nauka jasno je svakome tko je pročitao evanđelja s razumijevanjem. Isus nije rekao da ćemo njegove nasljednike prepoznati po mitrama, zlatnim štapovima, “pravnom nasljeđu” i kulama bjelokosnim nego isključivo PO DJELIMA, a povijest KC predstavllja niz nevjerojatnih zločina potaknutih borbom za vlast, moć i novac. Meni kao humanistici i odgovornoj osobi nije do zgrtanja materijalnog blaga jer vidim koliko takav svjetonazor šteti ljudima i koliko stradanja uzrokuje i sasvim mi je jasno zašto je Isus rekao ono o bogatašu i kraljevstvu nebeskom, ali vjerskim vođama Vaše Crkve to očito nije jasno ili u Isusove riječi ne vjeruju. Uz to mučeništvo nije nikakav argument za ispravnost nekog vjerovanja (to je Nietzshje lijepo dokazao), npr. koliki fanatici su spremni dići u zrak i sebe i druge čime dokazuju samo da su iracionalni fanatici, a nikako da su u pravu. Uostalom mučenika stradalih od strane vjerskih vođa KC je zasigurno više od onih koji su stradali unutar Crkve od strane nevjernih i inovjernih. Pa sama KC se konsolidirala kao organizirana državna religija u Rimskom Carstvu genocidom nad svojom braćom kršćanima-gnosticima, nastavilo se s genocidom nad katarima, inkvizicijom… uglavnom žrtve KC je teško pobrojati. Kaže se “daj čovjeku vlast pa ćeš saznati kakav je”, a Crkva je lijepo pokazala svoje lice čim se dočešala vlasti, odnosno čim je postala državna religija i otpočela s brutalnim progonom onih koji misle drugačije pomoću iste policije koja je do jučer proganjala kršćane.

    Istina da se danas KC ponaša malo pristojnije i donekle poštuje neka ljudska prava, ali to je zasluga isključivo sekularističkih aktivista, odnosno nametanja svjetovnih zakona Crkvi. Da mogu, crkvenjaci bi još ljude spaljivali na lomačama, i sadašnji papa 8posljednji europski apsolutistički vladar) tvrdi da je inkvizicija bila napredak i ne odriče je se, pa i sam je dugo godina bio na čelu suvremene inkvizicije, odnosno Kongregacije za nauk vjere. A o argumentiranoj raspravi dovoljno govore Vaše neutemeljene teze o navodnim zločinima UNICEF-a. Uglavnom Liječnici bez granica ne otimaju prisilno novce poreznih obveznika, a spašavaju tisuće života. KC ne pomaže novcem koji su samu zaradili (kler, podsjetimo se ugodno živi na grbači naroda), već otimlju novce građana bez njihovog pristanka i onda što im ostane nakon gradnje luksuznih građevina, raskalašenog života, luksuznih automobila, mrvice podijele siromasima i izigravaju dobrotvore.

    A darivanje krvi nije usmjereno protiv nikoga (ponajmanje protiv onih koji su “svoju krv dali za domovinu”, dapače – podložnost papi i sluganski ugovori RHi Vatikana predstavljaju izdaju opnih koji su se borili za suverenu Republiku Hrvatsku koja neće biti podložna stranim državama i njihovim vladarima), već ZA humanost zbog humanosti, čime se pokazuje da nam ne treba religijska štaka da bismo bili humani. Stoga Vaše neumjesne i neutemeljene insuinacije pokazuju koliko Vam je stalo do istine i koliko ste sposobni za argumentiranu raspravu.

    Ja

    18. 9. 2011. at 1:18

  13. ja sam spreman priznati da je vjeronauk pranje mozga. Dakako da jest, što bi drugo bio.. ali što to radi unicef? to nije pranje mozga? građanski odgoj, zdravstveni odgoj, odgoj “za demokraciju”.. koja je razlika, osim “apstraktnog koncepta Boga”. apstraktni koncept demokracije, politički koncept UN-a? je li pranje mozga u redu ako ne uključuje Boga?

    zonasumraka

    19. 9. 2011. at 14:50

    • Problem je da su danasnja djeca ubacena u svijet gdje od hrpe informacija ona ne znaju isfiltrirati informaciju koja im zapravo treba. To bi teoretski trebao biti posao roditelja, no iz osobnog iskustva i iskustva kolegica koje s djecom rade pa imaju ‘srecu’ susretati i njihove roditelje – situacija je daleko od bajne.

      Npr, djeca nemaju pojma o financijama. Bilo bi zgodno da ih se nauci bar neke osnove baratanja novcem, umjesto da misle da on raste na drvecu.

      Ili, mnostvo klinaca koristi facebook (usprkos dobnom limitu) i salju mailove – trenutno mi je smijesno vidjeti mail koji pocinje s ‘e, profesoriceeeee, pozzzzz..’, ali starijim kolegama se od toga dize kosa na glavi (s razlogom). Djecu nitko ne nauci kako se treba ponasati na internetu i da to sto sjede pred ekranom ne znaci da stvari koje napisu manje vrijede ili da ‘to nisu oni’.

      Sto se potrebe za zdravstvenim odgojem tice, legendarno je pitanje djevojke koja ima decka i koristi kontracepcijske pilule, ali eto, sad ovog prvog vara s nekim drugim pa ju zanima da li zbog toga treba koristiti jos jedne. Moj savjet sestri kad je rekla da ima decka je bio da ga odvuce u DM i nek mu ubaci uloske u ruke i pocne pricati o mengi – ako ne padne u nesvijest i ne pobjegne, ima potencijala. Prijateljica je pitala svoj razred (7. osnovne) da li zele pricati o sexu na satu razrednika i pricali su – ispalo je da djecu uzasno puno zanima, ali ne mogu pricati s roditeljima o tome i roditelji ne pricaju s njima. Usput, istoj kolegici je jedna ucenica na izletu dobila prvu menstruaciju i maltene zivcani slom jer nije imala pojma sta joj je.

      Mozda zaista ne bi bilo lose djecu upoznati s konceptom demokracije, kroz igru ih nauciti da je tolerancija pozeljna i da se ne trebaju osjecati ugrozeno zbog toga sto je netko drugaciji. Svakako bi trebalo dodati i osvjescivanje toga da iako svi imaju prava, nitko ne bi trebao onime sto radi ograniciti tudju slobodu.

      Zasto pricate o ispiranju mozga i u ovom kontekstu? Da, predmet na kojem se apstraktne definicije uce napamet u dobi u kojoj ih publika ne moze razumijeti, na kojem se ucenicima diktira i od njih trazi da to reproduciraju bez da ukljuce mozak, na kojem se forsira bilo kakva ideologija i iskljucuju opcije, na kojima se poucava ono sto netko misli da je, umjesto onog sto zapravo jest – slozila bih se da je to ispiranje mozga. No, tko kaze da bi predmet kao alternativa vjeronauku bio tako slozen? Zasto bi bio, zapravo?

      sylvermyst

      19. 9. 2011. at 15:26

    • Nije baš usporedivo, naravno, ako se takvi odgoji provedu kako spada. Živimo u sekularnoj (dakle, ne katoličkoj), građanskoj, demokratskoj državi i nekako – da bismo preživjeli – trebamo biti zdravi. Učenje djece znanstveno dokazanim činjanicama oko zdravlja baš i nije “ispiranje mozga”, kao što nije “ispiranje mozga” niti učenje o (njihovim) građanskim i demokratskim pravima i obavezama.

      Svi živimo u istoj državi i kače nas ista građanska i demokratska prava, jednako kao što smo svi ljudi i kače nas iste osnovne postavke oko zdravlja. Nismo svi katolici, pa da nas kači isti vjerski odgoj. Dapače, ima nas koje ne kači nikakav vjerski odgoj (ateisti i oni koji nisu ništa jer ih za vjeru nije briga).

      Ako ćeš ove stvari smatrati “ispiranjem mozga”, je l’ onda i “ispiranje mozga” što svu djecu učimo ista pravila zbrajanja i iste padeže?

      Nadalje, ustavno-pravni odgoj nije u koliziji s Ustavom RH, kao što je to vjeronauk. Ako ćemo već naturati katolicizam praktički svima, onda mijenjajte Ustav. Demokracija uključuje i mogućnost ukidanja demokracije i uredno možete tražiti (i, ako vas ima dosta, izglasati) proglašenje Katoličke Republike Hrvatske, a ne da se furamo na sekularnost, a efektive je vjeronauk obavezan (piše čak i u gornjem citatu Ugovora o katoličkom vjeronauku u javnim školama i vjerskom odgoju u javnim predškolskim ustanovama), da sad ne idemo dalje, na veliki utjecaj Crkve na donošenje svjetovnih zakona (zakon o MPO kači i ne-katolike, na primjer).

      Ako se malo odmaknemo od teorije, primijetit ćemo i da ljudi (posebno djeca) nisu tolerantni i da vjeronauk zapravo uvodi veliku segregaciju, što može, ali i ne mora biti krivnja samog vjeronauka. Osobno, smatram da je, jer se katolici furaju na ljubav i toleranciju, pa bi vjeronauk bi morao sprječavati netoleranciju prema svima, posebno prema onima koji ga ne pohađaju.

      Možemo li isto reći za građanski i demokratski odgoj? Hoće li se djeca segregirati po tome koliko je netko upoznat s Ustavom RH? Mala šansa, no možda i hoće, ali tada ću – kao i sada za vjeronauk – to smatrati direktnom krivnjom te nastave (koja bi trebala učiti djecu da smo jednaki pred Državom i Zakonom) i bit ću itekako protiv toga da stvari ostanu takve. Konkretno, bit ću za ukidanje takvog građansko odgoja, jer će to opet biti vjeronauk, samo s drugim ideološkim bojama (ali s istim manama).

      Paralela s vjeronaukom bi bila da “građanski i demokratski odgoj” počnu držati, na primjer, članovi HDZa koji pri tome pričaju samo kako je HDZ super i kako se svi učenici trebaju učlaniti u Mladež HDZa. Takav “odgoj” bi naišao na velik otpor javnosti… a u čemu je razlika? Samo u tome što je “biti katolik” popularnije od “biti HDZovac”, no suštinski bi bilo isto.

      Charon l'Cypher

      19. 9. 2011. at 16:34

  14. Zonasumraka, indoktrinacija u bilo koju ideologiju je – indoktrinacija, taj naziv se ne odnosi samo na organiziranu religiju. Međutim, nije svaki odgoj – indoktrinacija, odnosno nije onaj odgoj koji ne servira gotove odgovore kao dogme “koje je grijeh propitivati” i u koje “je grijeh sumnjati” i koji potiče samostalno kritičko mišljenje. Sad po tim kriterijima bi valjalo vidjeti koliko su programi, koje navodiš, uistinu indoktrinacija. Nisam upoznata s tim programima pa ne mogu suditi.

    Ja

    19. 9. 2011. at 19:29

  15. Sylvermyst, djecu bismo trebali učiti metodama valjanog filtriranja informacija, a ne im kao neupitne serivrati neprovjerljive i nedokazive dogme koje smatramo istinitima. Svrha valjanog obrazovanja nije prvenstveno usvajanje činjenica nego usvajanje kritičkog mišljenja i valjanih spoznajnih metoda. Dakle, djecu treba naučiti da love ribu (znanje), a ne im servirati gotovu ribu. Naravno da ovaj postupak treba biti postupan i primjeren dobi djeteta, trogodišnjaku je najbolje objasniti da je štednjak pec i i bezopasnim ali neugodnim primjerom pokazati što je – “pec”, a starijem djetetu se može razumno objasniti opasnost skakanja oko štednjaka dok na njemu vrije voda.

    Ja

    19. 9. 2011. at 19:38

    • Apsolutno se slazem da bi tako trebalo biti, odakle Vam ideja da mislim iole drugacije?

      sylvermyst

      19. 9. 2011. at 19:43

  16. Sylvermyst, ma ne mislim da mislite drugačije. Početak Vašeg zadnjeg posta može sugerirati da roditelj treba budno bditi nad djetetom i strogo selektirati informacije, koje do djeteta stižu, i da mu treba servirati gotovu istinu, međutim ostatak posta to opovrgava. Uglavnom slažem se s Vama, samo sam na početku posta, ne gledajući tko ga je napisao, pomislila da ga je napisala Štrumfeta. Naravno kasnije se dojam sasvim promijenio, ali još sam bila pod utiskom posta znesumraka pa sam imala potrebu da napišem ovo o odgoju i indoktrinaciji.

    Ja

    19. 9. 2011. at 20:55

    • Da, istina, moze se tako shvatiti. Dijete uci o sebi i svijetu oko sebe prije nego dodje u skolu. Ono sto sam htjela reci je da bi zbog toga prvenstveno trebala biti uloga roditelja uputiti dijete kako iz mora dostupnih informacija doci do one koja je korektna i kako kriticki razmisljati (primjereno dobi djeteta, naravno). No nazalost, u praksi je jako malo roditelja koji se na taj nacin bave djecom i ova vazna uloga prepustena je skoli.

      Opet nazalost, vecina predmeta u nasim skolama je slozena za iskljucivo ex cathedra predavanje i trazi samo reproduktivno znanje, dok se konstruktivnim znanjem ili formiranjem kritickog misljenja jako malo bavimo. Vidim to i u grupama kojima ja predajem – ako je zadatak slozen tocno tako kao sto se radio na nastavi, vecina ce ga znati rijesiti. No, ako kruske zamijenim jabukama ili ako od dva zadatka koji su bili odvojeni, slozim jedan – tu vec nastaju ogromni problemi.

      Dodatno, evo, bas danas, prijateljica mi kaze da djeca sve slabije razumiju sto citaju i sve teze mogu sloziti smislenu recenicu, dvije o knjizi koju su procitali, a kamo li formirati misljenje o nekom liku. No, ne moze ih se srusiti ili im dati slabu ocjenu, odnosno, presutno se tolerira sve vece zatupljivanje mladih glavica koje itekako imaju potencijala. No kao da ga se namjerno unistava i kao da nam je cilj imati sto vise ljudi koji su nesposobni misliti za sebe.

      Skola bi trebala biti mjesto gdje se djecu uci razmisljati, kao sto kazete. Imaju i ostali predmeti problema s razvijanjem kritickog misljenja i jako puno toga ovisi o entuzijazmu ucitelja/profesora, no, za razliku od vjeronauka, barem djecu ne uce dogmama.

      sylvermyst

      19. 9. 2011. at 22:13

      • Po meni je učenje da je sumnja i propitivanje grijeh, a slijepa vjera – vrlina, intelektualni zločin i tu se slažemo što se nastave vjeronauka tiče.

        Istina je da su drugi predmeti utemeljeni na znanstvenoj metodologiji, ali opet o profesoru ovisi hoće li predavati ex cathedra ili će poticati na kritičko mišljenje. Najveći apsurd našeg obrazovnog sustava koji sam ja doživjela, predstavljaju predavanja iz didaktike na kojima je profesor objašnjavao kako je frontalni rad najgori oblik nastave i kako se nastava nikad ne smije svoditi na forntalni rad i memoriranje činjenica, a upravo je takav oblik nastave isključio primjenivao. Meni je srednja škola bila traumatična jer se 90% oga svodilo na memoriranje podataka na pamet. Što se tiče razumijevanja pisanog teksta, to jest veliki problem. Osobno radim sa studentima upravo tako nešto – seminare koji se tiču razumijevanja pročitanog i ponekad me jako ugodno iznenade, a ponekad sam iznenađena koliko ne znaju čitati s razumijevanjem, tako da mislim da je situacija složena – ima jako pametnih mladih ljudi koji mogu vrlo brzo naučiti čitati, a ima onih koji uopće ne razumiju taj zadatak. Kad bi se u školama umjesto konfesionalnog dogmatskog vjeronauka učilo djecu kritičkom čitanju biblijskih tekstova (pri čemu bi ih se i učila povijest biblijskih egzegeza), mislim da bi tako nešto moglo vrlo pozitivno utjecati na stvaranje odgovornog i promišljenog stava prema religiji i vjeri i podržala bih uvođenje takvog predmeta gdje bi se , naravno, uz Bibliju proučavali i drugi “sveti tekstovi”.

        Ja

        19. 9. 2011. at 22:31

  17. Koliko ja znam cilj vjeronauka u školi nije nikakav indoktrinacija u vjeru, posebno ne na način da se
    ” slijepo” i glupo prihvaća ” dogme”. Ne ocjenjuje se ničija vjera, niti je to moguće zapravo. Dogma nije puno onoga što se čini da cijenjeni sugovornici misle da jest. Često se tu lupa svašta. Ono što je u Vjerovanju jest i dogma za katolike. Ako netko ne vjeruje u Krista, pa eto neka kritički propitiva povijesnost Isusa iz Nazareta, ili njegovo uskrsnuće. Dapače, možda se nešto novo i nauči, a uskrsnuće je nedokazivo na egzaktan način. Jedini dokaz su svjedoci, ali za Židove tj. farizeje i saduceje su bili nepouzdani kao svjedoci, a zašto, zanimljivo je i to kritički ispitati. Sve to možete na znanstveni način.
    Vjeronauk koliko znam ima jednu od najboljih pedagogija, bez obzira što ga neki nevjerojatno smiješno optužuju za nasilje, a izmišljaju kao se djeca, posebno kada dobiju lošiju ocjenu koju roditelj zbog bolesnih ambicija ne može prihvatiti, zapravo zaglupljuju groznom metodikom. Ma da… Time više govore o sebi nego o onima kojima žele nauditi. Koriste se suvremena metodičko-didaktička umijeća i najvažnije je da je izborni predmet, a tek kada ga se odabere i obvezni, s tim da ga se uvijek može i zamijeniti nečim drugim. Trebalo bi pitati djecu, “koja ne znaju selektirati informacije” , zašto ga biraju. Možda poneki učenik i voli biti na vjeronauka. No problem brojnih laži i zlonamjernih zaključaka, članak, rasprava, je čini se da se mora uvjeriti druge: da je vjeronauk prisila, da zaglupljuje djecu, da se ne služi znanstvenim? metodama, da je pedagoško-metodički promašen, itd.pa se hrabro tumače znastveno utemeljene statistike i prikazuju kao laži. Pa dobro, što je to znanstveno? Koje to metode koriste crkvenjaci kod socioloških istraživanja pa se s njima tako manipulira u toj zloj instituciji Crkvi?
    Toliko govorite o kritičkom mišljenju i pravima, da je to kao priča o sexu u pornografsim sadržajima.
    Žalosno je….
    I ja plaćam iz proračuna kao svi porezni obveznici financiranje različitih udruga koje se bore za ciljeve daleko od mojih svjetonazora, i ja plaćam financiranje projekata na različitim područjima koje ne bih nikada da me netko pita, a na području kulture da i ne govorim. Ma dajte, ta zatvorenost u materijalističko gledanje, što se mene tiče je uzrok moralnih stranputica koja nas je kao državu i dovela u ovakvo financijsko beznađe. Ma je li netko od vas bio i na jednom ratištu u Domovinskom ratu, ma jeste li učinili ijedan značajniji napor, a da nije sebično-utilitarističkog karaktera za dobrobit zajednice.
    Ah da, dali ste 5 kn za Crveni križ, darovali krv kao bi pokazali svoju požrtvovanost nasuprotno onima koji daju svoje živote, ili brojnih vjernika koji su bezbroj puta dali i krv i materijalna dobra i znanja i vrijeme …Znate li koliko gladnih usta svaki dan hrane vjerske udruge? Bilo koje monoteističkih religija? Ma to je bezveze, zar ne? A o ostalim uslugama da se i ne spominje.

    A što se tiče usporednog proučavanja svetih spisa na egzegetski način, je teško izvedivo, sa stručne i teološke strane gledano. Sinkretizam je još jedan način linije manjeg otpora i njegovanja neodgovornosti. Nešto kao što je bio komunizam na području zajedničkih dobara.
    A kada se ima 7 učenika neke religije svaka škola je dužna organizirati konfesionalni vjeronauk za njih. Što znači da nikako ne stoji da ste vi prisiljeni slušati katolički vjeronauk! To je podla laž. Kao katoliku i kršćanki mi je žao što je autorica i išla na njega, jer očito ostali životni kontekst ju je doveo da ne nađe dovoljno snage, sposobnosti, strasti, hrabrosti da se osudi živjeti protiv struje. Kao na žalost i većine čini se autora blogova, rasprava na ovom portalu. Nisam osjetila ni trunku životne radosti i sreće čitajući vaše tekstove. Naprotiv kao da vam je jedini cili usmjeren oblatiti katoličku crkvu,koja je svjesna svojih ljudskih slabosti. Ma koliko vi to pokušavali ismijati. No ja ne želim iznositi gadosti institucija koje nose naziv dobrotvorne, jer i tamo ima iskrenih ljubitelja čovjeka i Boga, pa čak ni institucija u kojima vi vjerojatno radite. Koloko li tamo ima gadosti! I jedna napomena: Crkva je otajstvo, ne institucija. Da je samo institucija đavao bi je davno odnio, jer je imala svašta u svojim redovima.
    Kao da se hranite negativnostima i gadostima. Usput odgovaram na izazov autorici da se propitam je li vjerujem u sve DOGME koje naučava KC. Poslije brojnih godina na vaš način primjene kritičkog promišljanja i iskustava vjere, apsolutno kažem da. No možete li vi pristupit iskreno sakramentima? To vi znate, a mene i ne zanima više, jer mi se ne da govoriti u mrak.
    Zašto to činite? Ako ste masoni, mrzitelji KC, neka ste, ok, ali dajte budite ljudi za one koji su kao i vi i stvarajte dobro. No ovakvim bjesomučnim kritikama i lažima, iskrivljenim informacijama samo ćete se teoretsko složiti oko nečega ( vidljivo iz svih rasprava) ali se još više zaplesti u razdore unutar vas samih, a na koncu i kao zajednica. Teško je bez nekih ideala, ili vjere činiti dobro, no kako vidjesmo kroz povijset ne i namoguće. Znate da je i Rimsko carstvo propalo i na koji način i kada.
    No kada to budete činili možda se budemo bolje razumjelo oko toga što je istina i kako treba odgajati djecu. Najgore je po meni odgajati u neslozi. Na žalost nemam isto razmišljanje što je to ljubav i tolerancija, te da je pravo na život prvo prije svih prava.
    Na ajde barem pratite katolička izdanja koja na žalost ne čitaju ni mnogi kršćani. A vjerujem da ćete godina i postati mudriji i mijenjati motivaciju. Negdje možda za 40 godina….

    Štrumfeta

    20. 9. 2011. at 0:20

  18. Strumfeta, na temelju kojih cinjenica tvrdite da vjeronauk nije indoktrinacija u vjeru? Dalje, po kojem istrazivanju vjeronauk ima najbolju pedagogiju? Konkretne reference, molim, recenice koje pocinju s ‘koliko ja znam’ to nikako nisu.

    Tko optuzuje vjeronauk za nasilje? U mojem postu jasno pise da mi to ne pada na pamet napraviti. Nije isto tvrditi da nesto uzrokuje nasilje i da nesto ne uzrokuje smanjenje stope nasilja.

    Tko kome zeli nauditi i kako?

    Cime se u osnovnoj skoli vjeronauk moze zamijeniti? Nemojte vi lupati bezveze, ispadate smijesni. Vjeronauk se ne predaje tako kao sto ga Vi zamisljate.

    Djecu jesu pitali zasto ga biraju (toliko o citanju posta s razumijevanjem) – 79% ga bira zbog popravka prosjeka. To sto se Vama taj podatak ne svidja ne znaci da to nije istina u toj konkretoj anketi.

    Evo Vam primjer za manipulaciju statistikom od strane Crkve – broj vjernika = broj krstenih.

    Ne shvacam usporedbu kritickog misljenja i prava sa seksom u pornografskim sadrzajima, ima li netko ideju sta se time hoce reci?

    Mislite da su vjernici jedini koji daju svoje znanje i vrijeme? Mislite da vjernici imaju monopol na dobrotu? To se zove umisljenost i bahatost.

    Znate li Vi koliko gladnih usta na dan nahrane svjetovne dobrotvorne organizacije? Bez da ljudima obrok uvjetuju molitvom ili prisustvom na misi – bas onako, iz dobrobiti svoga srca i bez licemjerja. Ah, ne, zaboravila sam, bez vjere se ne mogu ciniti dobra djela.

    Konfesionalni vjeronauk bilo koje religije mora van iz sekularnih skola! Po treci put, ateizam nije religija i mi nemamo “vjeronauk” pa ne vidim kako Vam stoji tvrdnja da se (katolicki) vjeronauk ne mora slusati jer postoji alternativa. Koja alternativa, molim Vas?

    Nisam sigurna oko ove recenice: … jer očito ostali životni kontekst ju je doveo da ne nađe dovoljno snage, sposobnosti, strasti, hrabrosti da se osudi živjeti protiv struje. Ako ovdje treba pisati ‘usudi’ – zivjeti protiv koje struje? Meni se itekako cini da plivam protiv struje religijske indoktrinacije u ovom nasem izgovoru od sekularne drzavice.

    Mislim da biste se trebali malo ozbiljnije zapitati za Vlastito mentalno zdravlje da ste pronasli radost i srecu citajuci tekstove o tome kako se iz katolicke crkve izopcuje majka silovane devetogodisnje djevojcice i lijecnici koji su izvrsili abortus, a silovatelj, ujedno i ocuh djeteta, ne.

    Kao sto rekoh ranije, svi postovi imaju reference i mozete provjeriti sve sto je receno – argumentirana kritika nije oblacivanje, oblacivanje je ovo sto Vi radite kad bez argumenata tvrdite nesto sto ne stoji.

    To sto se nesto zove dobrotvornom organizacijom ne znaci da ima pravo raditi sto hoce i da je zasticeno od kritike. Dapace, tu stvari moraju biti ne ciste, nego blistave, a sve nepravilnosti trebaju se javno osuditi i rijesiti, umjesto da se skrivaju i pomecu pod tepih.

    Zar zaista ne vidite problem u negiranju negativnih stvari samo zato sto postoji sansa da je mozda netko tko sudjeluje u tome cist? Zaboga, kako mozete ignorirati svirepo zlo samo zato jer nesto ima labelu za koju Vam je utuvljeno u glavu da se ne smije preispitivati?

    Reference na gadarije u organizacijama koje spominjete bih jako rado vidjela. Ako odgovaraju temi ovog bloga, mogu napisati i post, mozete i Vi zapravo. No u svom Vasem pricanju niste naveli niti jednu, ama bas niti jednu, referencu. Ni o vjeronauku u skolama (tu mislite da nesto je) ni o navodnim gadarijama u navodnim organizacijama.

    Vi ocito ne razumijete razliku religije i vjere. Ja je lijepo objasnila sto je Crkva i sto od vjere radi organizirana religija.

    Djavao ne postoji. Ljudi mogu biti dovoljno zli da savrseno odrade i tu ulogu.

    Ne sjecam se da sam Vas pitala vjerujete li u sve dogme i definitivno vas ne izazivam. Sva moja pitanja su najobicnija pitanja. To sto Vi u svemu vidite izazivanje i napad je zaista tragicno.

    Po drugi put, ne mrzim Crkvu. Znam da Vam je lakse razmisljati tako, da postoji neka velika teorija zavjere, mog zlostavljanja od strane Crkve, cega li vec i da u svojoj mrznji zaslijepljena ne vidim kako je KC divna i krasna. No, prestanite lagati samoj sebi – nije moja mrznja ono sto baca mrlje na KC, nego ponasanje onih koji tvrde da su bozji poslanici. Kako Vi mozete ignorirati te stvari i dalje se smatrati moralnom osobom?

    Lazi i iskrivljene informacije pricate Vi.

    Vjera nema apsolutno nikakve veze s dobrim djelima ili dobrim ljudima. Prestanite se uvjeravati da ste u pravu i dobra osoba samo zato sto ste vjernik.

    Ne mozemo se bolje razumijeti oko toga sto je istina jer Vi odbijate prihvatiti cak i pomisao da je ono sto Vi smatrate istinom zapravo laz. Isto tako, nije li pomalo bahato zivjeti u uvjerenju da svi moraju zavrsiti tu gdje ste Vi, s Vasim misljenjima i stavovima? Nije li licemjerno pozivati se na toleranciju, ljubav, prihvacanje i pravo na zivot i nadati se da ce oni koji su drugaciji ipak postati kao Vi?

    sylvermyst

    20. 9. 2011. at 2:10

  19. Štrumfeta kaže:
    “Jedini dokaz su svjedoci, ali za Židove tj. farizeje i saduceje su bili nepouzdani kao svjedoci, a zašto, zanimljivo je i to kritički ispitati. ”

    I Isus i apostoli su bili Židovi da ne ispadne da je stanje bilo Isus i njegovi protiv Židova. Pismoznanci i farizeji su bili ondašnja svećenička kasta koja je optužila Isusa i sve napravila da bude osuđen, ali eto nisu htjeli uprljati svoje ruke krvlju jer im to vjera brani – začudna sličnost npr. s inkvizitorima.

    Što se tiče građanskih udruga – prvo to nije neka ateistička kategorija – i vjernici imaju pravo osnivati takve udruge i učlanjivati se u njih. Drugo – građanske udruge svojim pukim postojanjem iz proračuna ne dobijaju ni lipe, za razliku od vjerskih zajednica, osobito KC koja svojim pukim postojanjem iz državnog proračuna i iz lokalnih proračuna dobiva stotine milijuna kuna godišnje. Nevladina udruga (bez obzira bili u njoj vjernici ili nevjernici, a u RH su njihovi članovi opet većim dijelom vjernici) iz proračuna može dobiti neke novce eventualno ako sudjeluje i pobijedi na nekom natječaju, a taj novac opet dobiva isključivo namjenski – za obavljanje posla zbog kojeg je natječaj raspisan i ne može ga tošiti kako nekom padne na pamet bez polaganja računa. U RH postoje dvije građanske udruge koje u svom programu imaju podupiranje sekularnosti i ireligioznog mišljenja i niti jedna od njih do sad iz proračuna nije dobila ni lipe, niti jedna ne posjeduje nikakvu imovinu, niti prostoriju za sastanke, ništa. I onda imate obraza tvrditi da se RH jednako odnosi prema vjernicima i nevjernicima, a vidmo da je to bezočna laž. Koliko ja znam Vaša vjera vam brani da lažete što ni malo ne smeta velikom broju katolika (i članova klera) da bezočno lažu.

    Rečeno je već, RH je prema svom Ustavu sekularna republika stoga je protuustavno i diskriminirajuće da se državne ustanove (npr. škole) koriste radi religijske propagande ili evangelizacije, kako Vam drago. Ako ljubite bližnje, nemojte im raditi ono što oni ne žele da im se rade – nemojte tražiti od njih da sudjeluju u financiranju Vaše Crkve i nemojte koristiti državne institucije u religijske svrhe, odnosno poštujte ustavnu sekularnost i svima će nam biti bolje.

    Što se prebacivanja za materijalizam tiče – pogledajte u kakvom luksuzu živi kler Vaše Crkve, kakve građevine grade dok narod u RH živi kako živi, i onda se zapitajte tko je tu materijalist. Ja zasigurno nisam materijalist, niti mi je zgrtanje zemaljskog blaga smisao života. Međutim, odnos prema materijalnom jest važno etičko pitanje, nepravedna raspodjela bogatstva, kriva raspodjela prioriteta (npr. gradnja luskuznih Crkvenih građevina dok se na televiziji prosi za sredstva za liječenje bolesne djece) ukazuju da nešto ozbiljno ne valja s etikom ovog društva u kojem ogromnu većinu čine katolici.

    Ideali i vjera inače nemaju sami po sebi nikakve veze s organiziranom religijom i ne znam zašto sugerirate da ireligiozni ljude ne bi mogli imati vjeru i ideale. Takav postupak predstavlja klasično religijsko-propagandno podmetanje.

    Inače, kod predlaganja proučavanja (ili barem) upoznavanja biblijskih egzegeza nisam predlagala sinkretizam, već jednostavno povijesno i filološko upoznavanje s činjenicama. Postoje brojne mogućnosti objektivnog i teoretski utemeljenog pristupa religiji (npr. iz perspektive teorije kulture, antropoligije, povijesti), ali u RH je nekima draže provoditi vjersku indoktrinaciju i stoga u školama umjesto religijske kulture, imamo konfesionalni vjeronauk, odnosno slijepo nekritičko i apologetsko poučavanje o religiji, odnosno – indoktrinaciju. Tako nešto ne može braniti nitko tko ima imalo intelektualnog poštenja, prvo prema sebi, a onda prema drugima.

    Ja

    20. 9. 2011. at 8:10

  20. Alternativa vjeronauku je etika, informatika ili slobodne aktivnosti ili sat učenja za one koji neće.
    Ne želim govoriti o gadostima, već tvrdima da se na ovom portalu uživa njima i da se njime hranite, zašto bih vas ja debljala. A nisam ni novinar crne kronike, ni sotonist.
    Pa sličnost/razlika govora o ljubavi u pornografskim časopisima i npr. književnom tekstu u Bibliji je jasna i vidljiva.
    A lijepo pitajte svoje stručnjake neka vam usporede koliko dobra čine vjerske organizacije, (a zanimljivo vama smeta samo KC, što je za mene vrlo znakovito,) a koliko svjetovne udruge.
    To što niste dobili novac iz proračuna je samo zato što vas nema dovoljno, a hvala Bogu da vas neće ni biti jako puno, jer jednostavno živeći u svojoj “laži” da je čovjek jedinstvo duha, duše i tijela i dobar u naravi neće vam se normalni ljudi ni pridružiti. No ne treba potcjenjivati i Hitler je zaveo cijelu državu. I on je činio “dobra djela”.
    A da ja financiram i sekularne projekte i udruge i njihova besmislena suđenja koja izgube je točno, jer sam državni obveznik, a što biste vi htjeli više novca, jednostavno zaradite.
    Naravno da biti kršten ne znači biti i vjernik. Uvjet da bi se netko krstio je da ga se odgaja u katoličkom duhu. To su za vas garantirali vaši roditelji i kumovi, pa ako to nisu učinili onda su lagali od samoga starta. Očito ni sami ne znaju važnost tog sakramenta inicijacije.
    Statistički vi ste katolik. Biljeg tog sakramenta je neizbrisiv na duhovnoj razini, no možete sa kao što i jeste izjašnjavati ateistom,jer živite bezbožno.
    Velikani povijesti su se uvijek žrtvovali za nešto i bili kao takvi protiv struje. Vi se “žrtvujete” samo za vlastiti interes i ne vidite smisao takvih “gluposti”, jer je hedonizam, materijalizam, i eventualno utiltarizam čini se glavna filozofija življenja .

    Lat.religare: privezati, ponovno izabrati, ujediniti vezom milosti više i niže biće, i ovisno o autoru ne veže se samo za socološku stvarnost kako vi tvrdite. Taj pojma pokriva često i pojam “vjere”, ovisi kojeg autora čitate, i često se koristi kao istoznačnica.

    Farizeji i Saduceji su bili religijsko politička stranka, ne kasta. Kasta je pojam vezan za hinduizam i u opisu ne odgovara farizejima. Samo je Pilat oprao ruke, a on je bio rimljanin! A zašto j eto učinio raspitajte se. Opet prilika da se nešto nauči.

    Materijalizma kao filozoski učenje, ne materijaliznam kao što ga shvaća kumica s placa.

    U Ustavu su svi ljudi jednaki i imaju ista prava, pa i pravo na vjersku naobrazbu, a sekularizacija i sekularizam nije isto. Pa eto uvedite ateizam u škole, kada bude više od 7 učenika, izvedivo je po Ustavu.
    Moja mišljena su utemeljan u uvid uvida u rad nastavnika od strane streučnih metodičara, vjernika i nevjernika.
    A ako vi mislite da je vaš subjektivno doživljaj iznad toga, onda je čudno to “znanstveno” mišljenje kojega forsirate.
    Dođite u Crkvu pa živite u izobilju!

    Štrumfeta

    20. 9. 2011. at 10:56

  21. Krivo! Etika ne postoji u osnovnoj skoli, informatika i slobodne aktivnosti imaju svoje termine koji se ne preklapaju s vjeronaukom, a kao sto sam u postu spomenula – vjeronauk u osnovnoj skoli nije izborni, nego fakultativni predmet s itekako povlastenim polozajem u rasporedu. No, Vi to ocito niste sposobni razumijeti.

    Dalje, nije da ne zelite govoriti o gadostima nego to niste sposobni argumentirano napraviti pa Vam jedino preostaje izmisljati price u koje cete vjerovati.

    Kako dobar mali katolik kao Vi uopce zna sto pise u pornografskim casopisima? Nije li to, saklonimeboze, besramno gledati?

    Iduca laz je da se na ovom blogu bavimo samo KC. Zaista ste ulozili impresivno vrijeme i trud u citanje. Draga moja, nitko Vas nece ozbiljno shvatiti kad iz posta u post nizete predrasudu za predrasudom i lazno optuzujete. Samo potvrdjujete dojam da su vjernici nesposobni za argumentiranu raspravu i jedino sto znaju jest koristiti floskule.

    O financiranju Crkve i gradjanskih udruga pogledajte ovdje: http://www.nisam-vjernik.org/najcesca-pitanja/
    Iz nekog razloga stalno spominjete da bismo mi trebali zgrnuti novac, da zelimo vise novca.. Zar mislite da nam netko placa za ove postove? Znate, cista savjest se ne moze kupiti novcem no Vasi propovjednici kao da upravo to pokusavaju.

    Normalno i uobicajeno nije isto. Ono sto Vi smatrate normalnim, ja samo smatram uobicajenim, ustaljenim, indoktriniranim, nikako ‘onim sto je samo po sebi i a priori u redu’. No vjerujem da ste nesposobni prepoznati razliku.

    Apsolutno se slazem da biti krsten ne znaci biti vjernik, no sto to meni govorite, recite Vasim svecenicima koji tako tvrde! Nadalje, mislim da biste trebali otici na ispovijed jer pri punoj svijesti lazno optuzujete ljude koje ne poznajete i o kojima ne znate nista. ‘Ne reci lazna svjedocanstva’ je jos uvijek jedna od bozjih zapovijedi, a Vi ju iz posta u post svjesno i namjerno krsite.

    Nisam statisticki katolik s obzirom da sam se na popisu stanovnistva izjasnila kao ateist, a to ce biti sluzbena statistika u HR, ne crkvene knjige. No dobro, drago mi je da priznajete da Crkva namjesta statistiku.

    Tvrditi da je religija i vjera isto moze samo onaj tko se boji priznati si istinu – da jedno s drugim veze nema. Zamislite samo da Vam se najednom otvore oci i uvidite svo zlo u instituciji katolicke Crkve – i sami ste rekli da je ona puna ljudskih slabosti pa cu ajde pretpostaviti da se ne slazete sa svime sto Crkva radi, ali namjerno zmirite na zlo jer su Vam utuvili u glavu da se postupci KC ne smiju preispitivati. Sto bi se dogodilo da odlucite odbaciti KC kao ono sto Vam usmjerava zivot? Hocete li biti manji vjernik zbog toga, hoce li Vam se promijeniti vrijednosti za koje se zalazete? Hoce li se promijeniti Vasa bit, ono sto Vi jeste? Nece, ali niste sposobni biti bez organizacije koja Vam govori sto da mislite i sama pomisao na to da se srusi ono sto Vam upravlja zivotom Vas uzasava. Stoga, odbijate vidjeti da nesto s tom organizacijom ne valja. To se inace zove kukavicluk.

    Ustav posebno stiti manjine. I dok svi imaju pravo na vjersku naobrazbu to ne znaci da se ona mora vrsiti u skolama. Zasto ste protiv toga se se nastava vjeronauka umjesto u skolama odrzava u crkvama? Ako cete na ista odgovarati, molim da mi odgovorite na ovo.

    Ponavljam, ikakvoj vjerskoj naobrazbi nema mjesta u sekularnim skolama! Zanima me, kad ste vec toliko upuceni u problematiku, kako biste Vi predavali ‘ateizam’? Djeco, danas cemo uciti o onome cega nema?😀

    Tko su ti strucni metodicari koje spominjete? Mislim, ako cemo govoriti da se misljenje o necemu formira zbog ‘netko je rekao’, eto, ja kazem da 67% djevojcica u dobi od 15 do 20 godina ima plavu kosu. Podatke sam izmislila, ali, recimo da Vi ti ne znate, a ja kazem. Zasto biste moju rijec uzeli zdravo za gotovo? Nije li drugacije ako Vam dam link na studiju koja se time bavila?

    Ne mogu doci u Crkvu i zivjeti u izobilju, sta ne znate da KC ne zaredjuje zene? Nije da bi mi i u suprotom tako nesto palo na pamet, naime, nemam zeludac za prodavanje magle naivnim ljudima i ne shevi mi se djecu po sakristijama. Svoj novac zaradjujem svojim trudom i znanjem i uzivam u dobrim rezultatima svojih studenata, a taj osjecaj se ne moze mjeriti novcem. Zivim u ljubavi i sreci okruzena iskrenim prijateljima i svjesna de je sve sto radim rezultat intrinzicne motivacije, a ne rezultat prijetnje vjecnim mukama. I jos tu i tamo naleti netko poput Vas i samo me dodatno podsjeti da budem zahvalna na tome sto imam i sto mogu misliti sama za sebe.

    sylvermyst

    20. 9. 2011. at 13:50

  22. Vjeronauk je izborni predmet, vidljivo iz Nacinalnog kurikuluma.
    Nabrojala sam alternative vjeronauka u OŠ i SŠ. U OŠ se ima slobodan aktivnost, ili neki drugi predemet npr.informatika ili sat učenja u knjižnici.
    Žao mi je što ste kršteni, no kada već jeste vi ste po statistici kršćanin i duhovno za KC, vidljivo iz Matice krštenih.
    Očito su vas vjerojatno krstili bivši komunisti , a i vi ste vjerojatno pohađali vjeronauk da ne budete drugačiji od drugih iz nekog interesa, Žalosno… Svećenik je trebao odbiti vaše krštenje, jer očiti niste odgajani u vjeri niti imate dar vjere. No to što ste agresivni i napasni kao i predstavnici homoseksualnih udruga je stvar elementarne pristojnosti,
    Kao da ste autoritet nad svim autoritetima pa i pojmove tumačite na način kako vam odgovara. Eto Ciceron tumači religiju na način kao bi vama više odgovaralo, a za Aurelija Augustina vam neću ni uzeti za zlo ako niste čuli.
    Očito mašete svojim autoriteom pozivajući se na studente. Pa dajte jednom studentu ovu rasparavu na uvid da vidite što oni misle o argumentaciji. No za to treba imati intelektualne skromnosti ili po kršćanskom poniznosti.
    Nitko vam ne prijeti vječnim mukama, ne lupetajte. Oni koji nemaju dar vjere, a žive po ispravnim moralnim načelima također participiraju raj, no Krist je uskrsnuo i za njih.
    Ovo je demokratska država, a ne sekularna u značenju da se zatvara u svoju samodostatnu ideologiju kakva je bila Jugoslavija.
    Smiješno je da se pozivate na ugroženost manjina kada to nije istina i pred zakonom su svi jednaki. Ustav štiti sve jednako.No to što bi vas šačica manipulirala svim drugima, a još se pozivate na prava čovjeka kojega ubijate i ubijali ste 40 godina u njegovoj nacinalnoj svijesti, prava na vjeru i osnovna ljudska prava pa vam je propalo sve, e to je teško priznati. No bolje da se pomirite s tim.
    Vjeronauk je stoljećima bio u školama u većini europskih država, a danas ga uvodi i Rusija. Jedino ga nema Slovenija, dijelovi Francuske i još neki oblasti nekih država. U školi je njegova narav drugačija nego u župi, a ima ga i u župi. I bit će još bolji.
    Govorim iz originalnih izvora i istraživanja i dokumenata koji su vjerodostojniji od linkova na internetu. Pa nisam hrabra tako prozvoljno tumačiti sociološka istraživnjanja zbog kojeg sam se i javila na vaš blog. No vi mašete svojim predavanjima studentima da se pitam što li to predajete. Društveno-humanističke znanosti vjerojatno ne.
    Ah da vi ste najsposobniji pa stvarate novo pojmovlje, nove vrijednosti, i novu znanost na koncu. Ja to ne mogu razumjeti, niti glupi vjernici, je l de? A joj….
    Vjerujem u sve što naučava KC, a to što su ljudi u njoj grešni ne ugrožava moju vjeru i na sve načine, znanjem, molitvom, radom,…radimo da i kao institucija bolje funkcionira. No ona je Otajstvo/ Misterij i njezina snaga je u Bogu.
    Nećete vi u pakao niti itko to reče, ako živite moralno ispravno, jer nemate dar vjere. No Krist je umro i za vas.
    Ateizam bi poučavao o onom što ima, ne o Bogu. Poučavao bi materijalstičku filozofiju koja je već i bila u školama u bivšem državnom sustavu. Eto vidite da kopirate religiju, i to je onaj vrlo slobodo uzeti pojam “matrica religije”. Naravno imali ste pionire , a mi prvopričesnike, pa omladince, a mi krizmanik, itd. Cijeli sustav ste preuzeli i pokušali pobiti sve one koji nisu mislili kao komunisti
    Pa vi mislite i dalje da mislite za sebe,možda nešto kao u JNA….
    Da ste sretni kao što jeste ne biste uopće bili ovako isfrustrirani Crkvom pa pisali i blogove i postove i tumačili iskrivljeno tuđe znanstvene radove, nego bi radili svoje. No vas vole svi pa tko sam ja da proturječim…
    Naravno niste vi komunist, ali nauk kojeg prenosite je vrlo komunistički. Ispričavam se, jer to danas ne možete ni biti osim mentalno.

    Štrumfeta

    20. 9. 2011. at 22:37

  23. Ja to ne mogu razumjeti, niti glupi vjernici, je l de? – Za razliku od Vas, ja se trudim ne donositi generalizirane zakljucke o skupinama ljudi, nego iskljucivo o pojedincima. Tako da ne znam da li ‘glupi vjernici’ mogu razumjeti, ali Vi ste svakako pokazali da ne mozete.

    S obzirom da i piljenje u prazan zid ima vise smisla nego razgovor s Vama, lijep pozdrav.😉

    sylvermyst

    20. 9. 2011. at 23:18

    • napokon ,… čudim se koliko se trudiš objasniti nekom koji ne razumije….. ja se toliko ne trudim ni sa poznanicima i prijateljima a kamo li sa nekim nepoznatim….

      Oliver

      21. 9. 2011. at 13:58

      • It’s in my job description, a posao sam i birala prema tome sto volim raditi, sto me veseli i sto odgovara tome kakva sam. Bez lazne skromnosti, mislim da mi i dobro ide, od kad znam za sebe stalno nekom nesto objasnjavam – s prilicno dobrim rezultatima, I might add.😉

        sylvermyst

        21. 9. 2011. at 14:33

  24. he he he….

    Štrumfeta

    21. 9. 2011. at 10:29

    • koliko ja znam u današnje doba se komunisti ne prave kao moralni autoriteti, kao što to radi KC a u krvi je do koljena još od Hipatije (4 stoljeće) i ako nije svjetski rekorder po broju ubijenih osoba onda je svjetski rekorder po dužini vremenskog perioda za kojega je ubijala i spaljivala nedužne ljude !

      He he he

      Oliver

      21. 9. 2011. at 14:00

  25. […] na žalost, prikladniji). Za primjer kakvo je stanje u Hrvatskoj, baciti oko na članak Dvadeset godina ispiranja mozga, s posebnim naglaskom na to koju djecu vršnjaci u školama najviše diskriminiraju (hint: onu koja […]

  26. […] neupisivanjem djece na vjeronauk tiče, rezultati UNICEF-ovog istraživanja o diskriminaciji (post Dvadeset godina ispiranja mozga) opet su potvrđeni. Vjeronauk razdvaja, uvodi koncepte koje djeca ne razumiju (hrvatski Bog?!) i […]


Odgovori

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s

%d bloggers like this: